喝酒“乱谈琴”——林友仁和姚公白的对话记录

姚波

【小编导读】古琴是艺术，也是生活，平静之中常常有感动。现在小编选一篇访谈分享给大家，且看林友仁先生和姚公白先生的畅谈琴话，前辈高人妙谈，果真意趣无穷，受益匪浅。

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缘起：喝酒“乱谈琴”

画家董欣宾曾写了幅字给林友仁：“沪上闲汉林友仁”。林友仁，古琴界尊长，广陵派传人。林友仁的琴声清新曼妙、冷若冰霜，而琴外的他却热情好客、能饮善侃。

我常常跟林友仁说，今天来喝酒，我带菜过来做。他就说，好。从来没有客气的意思。酒，林老师家惟独不缺酒，好到五粮液，差到五加皮，一应俱全。菜，不用好菜，素为主。我做菜，林老师打下手。等我做完了，林老师的两道看家菜也好了。一道是老豆腐、黄豆芽、萝卜、番茄熬的热汤。一道是香菇、草菇、金针菇凉拌的酸辣味的冷菜。然后就是三五好友，大碗喝酒，大口吃菜，大声说话。至于“林家铺子”的菜嘛，豆腐有豆腐的味道，萝卜有萝卜的味道，不放一点味精，菜本来的鲜味也就突显出来了。西谚有YOUARE WHAT DO YOU EAT，食如其人，真实、清谈。

那天晚上，又找林老师喝酒，林老师叫了他的朋友——古琴演奏家姚公白先生一起来。地点在林老师家楼下的小饭馆里。姚公白先生的父亲是古琴界赫赫有名的大师姚炳炎先生，不过姚炳炎生前的职业却是上海无线电二十一厂的会计，手上打算盘，心里打古琴谱，为中国的古琴艺术作出了贡献。姚公白“子承父业”，在黄浦区旅游职校里做数学老师，课堂上手在黑板上解数学题，课堂下却在古琴上抚出“神仙音”。于是，就这么一位大师级的“闲汉”和一位名家之后的数学老师，旁边陪着一个记者，在一家小饭馆里有了一次绝对登得上大雅之堂的“乱谈琴”

谈话者：

□林友仁（著名古琴演奏家广陵派传人上海音乐学院退休）

○姚公白（著名古琴演奏家古琴大师姚炳炎长子现为黄浦旅游职校数学教师）

△赵铭（本刊记者）

弦音道世情

清末民初杭州回回堂的琴絃與“訪帖＂(即包裝紙)。

姚公白：上次BBC来采访就说起古琴为什么能够几千年下来都不衰，在明以前弹琴的人更多，到清就逐渐少了，一个是乱，世道乱，唐宋是盛世，那个时候不要说文人，一般的人都会弹琴。都是一群好古琴的人，文人雅士，琴棋书画离不了身的。后来到了乱世就逐渐少了，这里有一点可证实的是弦。以前古琴的弦是丝弦，“回回堂”出的丝弦最好。到了明清乱世，弹琴的人少了，以前回回堂出的丝弦供不应求的，到后来居然卖不掉了。大批地运到上海也卖不掉，最后破产了。所以回回堂的丝弦没人造了，而且那些师傅也不在了。再想要丝弦就买不到了。这样一直延续到文化大革命。这个吴景略贡献大的，他参与了钢丝弦的研制，钢丝弦的问世和文革那个时代有关系，文革的时候要求力度、亮度、速度。

赵铭：古琴的钢丝弦和其他的钢丝弦有区别吗？

姚公白：差不多的，但做得好不好那是很有区别的。吴景略还在苏州参与挖掘了丝弦的制造，解放以后也造了一些丝弦。听老一辈的人说起来，那时候的丝弦不如回回堂的。从丝弦的盛衰就可见古琴的盛衰。到了钢丝弦的发明，弹琴的人又逐渐多了起来。到现在，又有人在造丝弦了，一个傻瓜，这个傻瓜当然是很有意义的傻瓜，黄树志。黄树志为了不让丝弦断绝，个人花了几十万，出钱到苏州，找到了做丝弦的传人——方裕庭的后代。然后高价去买真丝，3A级的真丝，大量造出来，送人。送给有古琴的人，那时候光送人丝弦，就花了27万，他自己从加拿大飞来飞去，监制。工艺，程序全仿造古时候的造法。所以琴人一弹，爱不释手。但丝弦在演出的时候就有一个弱点，容易跑弦。现在人弹琴的力度啊，越来越大。

赵铭：被钢丝弦训练成这样的。

姚公白：但你反过来想一想，我们是有问题的。五十年代录的音，那个时候都是丝弦的，它的音还是那么饱满，你说他没有用劲啊。

赵铭：还是演出的关系，不能让他跑弦。但古时候是不用演出的，最多几个文人之间弹弹听听。

姚公白：最近我知道黄树志又在造了。因为很多人用完了，又问他要了，听说他用6A级的丝造了，更好的丝，而且它的张力到什么程度，丝弦一般到不了钢丝弦的张力，标准音达不到。现在它可以超标准音，而且不断。这次造的拿到香港、台湾一试，有金石声。我说你这次不要再送了。

赵铭：他是不是先让大家试用，用现在的话说是一种营销策略。

姚公白：不，真送，就算他以后卖，这些投入根本收不回来的。他的弦成本就要500元一副。

（菜来了，酒拿去热了）

林友仁：来，边吃边谈。我相信。有钱，完全可以做别的，比如买房子，这个涨得厉害。

赵铭：这完全是一种民间行为，完全是出于对古琴的喜爱。

姚公白：他是为古琴，他很执着，就想把湮灭的东西，挖掘出来。就像我们打谱，希望能够打出好的谱来。把失传的琴音，寻回来。

（酒上来了）

师徒的传统

赵铭：你酒放这里，我来。（给林斟酒）你也来一点。

姚公白：我不来。我从来不喝酒，我和我弟弟下放的时候，林友仁经常到我家陪我父亲喝酒。

林友仁：我那个时候上音乐学院，中午到他家，已经过了吃饭时间，他父亲还在喝酒，就让我一起陪他喝。

姚公白：所以后来父亲跟我们说，你们还不及林友仁，林友仁还陪我喝酒。我父亲年轻时候生活条件太优越，所以什么事情都慢慢来，喝酒能喝一天。

赵铭：学古琴，徒弟跟师傅的关系远远超过师生关系。我也经常陪林老师喝酒。

赵铭：以前像现在这样有专门学校吗？

姚公白：专门的学校是没有的。

赵铭：都是徒弟跟师傅？

姚公白：以前学琴，根本就没有收费一说，谁都不会把古琴和赚钱联系起来。

林友仁：而且你能到老师家学琴，老师就很高兴的。我年轻的时候跟夏一峰学琴，大冷天去了，师母一看，哎呀，天这么冷你还来学琴，就用那个炒米花水氽蛋，吃了暖和暖和。那时候夏一峰家很穷，他就靠音乐研究所特约研究员的一点钱，师母也没有工作，但只要学生来了，不但不收费，还要倒贴。所以现在我对我的学生也像当年老师对我一样，我的老师们都不在了，我也没有办法报答，我只有把他们对我的这种感情，再给我的学生。社会发展了变化了，有一种东西是不能变的。商品可以，不能商品化，一切都是商品，人也是商品。不行。

姚公白：到现在我也不收费，有时候林友仁也劝我，该收的还是收，这样学生也懂得珍惜，后来我唯一收费的是对日本人，他们来学我一定收费，因为他们那时欠我们太多。老师就是这样，就像当时孔子，学生上学就拎一条肉作为学费，老师只要吃饱肚子就行。这也是中国的文化传统。

修养导致追求

赵铭：我听说有一些东南亚的游客，到一家乐器店，一下子买好几把古琴。店里人问他们买回去干什么。他们说，他们并不会弹，买回去，夜深人静的时候就用手拨一个音，听这个音从有到无，就感觉是一种享受。

林友仁：古琴的琴音，振动一次可以长达十几秒。可以修身养性，调整心态。我有个韩国学生在中医学院留学，他在岳阳医院实习，给病人开方子，有时候就让他们回去听古琴，说可以调心理气。其实古琴能修身养性自古有之，它的声音纯净，纯净的自然之声是每个现代人都需要的，浮躁的心情，可以用琴声来调节。

姚公白：有个上师大的，叫朱宏祥，为了学琴，不干了，到小学里去教书法，教书法清闲，是有这样的人。

赵铭：原来我们学校也有个教书法的老师，戴尧天，近九十岁了，也弹琴。

姚公白：啊，我知道。

林友仁：他现在还去华师大教书。

姚公白：他家里有好琴，我父亲在的时候他常来。

林友仁：音乐学院不少琵琶老师，过去都是他的学生，他的琵琶弹得好。

赵铭：所以我就觉得不管是弹琵琶，弹古琴，他们不一定都在从事这样一种工作。就像你，在教数学，却是个古琴名家，真是藏龙卧虎。人家不一定都知道。你父亲古琴大师姚炳炎先生当时也是在上海无线电二十一厂当会计，可他却是琴界数一数二的人物，民间有高人啊。

姚公白：这一方面是古琴家的特点，很少是学院里出来的。另外我也不爱张扬，现在只有领导知道我弹琴，教师都不知道。只有一次我带了琴去，那是招待黄浦区特级教师的茶话会，我弹了一曲阳关三叠。那些特级教师听了很感动，第一，歌词听得懂，第二，很稀罕，他们说这是神仙的音乐。茶话会结束后，他们都对我说，今天最舒服的就是听到了琴。

赵铭：琴的声音，你一听就会喜欢上。

姚公白：但现在年轻人要说喜欢呢，这要看。我一直在想一个问题，人啊，性格不同，有温和的，有暴力的，有内向的，有外向的，有爱说的，有好静的。要看古琴对不对他的内心。有些人可能就喜欢闹的，节奏快的，特别是现在这个社会，节奏本来就快，让人停不下来。

赵铭：这还有一种可能，就是在这个纷繁的环境中待久了，他回过头来倒要寻找一种宁静了。

姚公白：这是回归，人啊，最早的时候就是安静的，回归自然，所以不管西方人东方人，性格温和，喜欢宁静的人都会喜欢古琴，不知道有古琴的，就会喜欢古典音乐，他们都是自然的声音。

赵铭：林老师的学生里就有不少外国留学生，还有公司的白领金领。

姚公白：有个日本老太太也来跟我学，她是几年前听了我的一张唱片，就朝思暮想要学琴，另外，她家原来是个贵族，家里有一把祖传的好琴，后来她就通过出版唱片的地方了解到了我的通讯地址，然后千里迢迢到中国来，见了我对我说，哎呀，我想了三年了，老太太这么大年纪了，学琴很用功，回到日本还给我寄了信，她就是特别喜欢古琴，发自内心的喜欢。喜欢中国的传统文化。她原来弹日本筝的，现在她筝根本不要弹，她说，如果她父亲知道她学琴，一定不得了的高兴。这就是古琴的魅力，可以超越国界，外国的中国的。可以超越时空，古代的今天的。人的文化修养，艺术修养到一定程度，都会有一些追求。但你说会有很多人喜欢它，不可能。它不可能成为主流。

乐己还是娱人

赵铭：最近好像古琴入选了世界非物质文化遗产。和昆曲一样。现在一下子有点热闹起来了。学琴的人可能也会多。

林友仁：是好事也是坏事。讲事业，事业的背后是私业，拿到台面上说就叫事业，很功利，艺术这个东西不是事业。艺术是人的精神世界向外的显示，他跟事业没有关系。现在把文化艺术当成一种工具，和艺术本质是相背的。

姚公白：三四十年代今虞琴社搞活动，各地的古琴家集中过来，都是自掏腰包，是一种向往。这种向往是内心的喜欢，没有任何名利的向往，没有任何私欲的向往，这也促进了古琴在民间不断地流动，互相交流，根深叶茂，根深就在于民间地互相地传播和交流。那时候经常有雅集，有一次今虞琴社，居然有湘、黔、鄂、皖、渝、冀那么多地方，江浙一带就更不用谈了。那么多人去，大家聚在一起谈琴交流，体会琴，感悟琴。他有什么私欲吗？他就是一种需要。当然扎根民间，也要分不同的人不同的阶层，专业弹琴的人毕竟有限，特别是专业院校培养古琴的也有限，而喜欢古琴的人未必都能进入音乐学院。这些就是群众基础。是古琴独特的吸引力推动了古琴的推广，以琴会友，会琴游走天下。

赵铭：这是能把很多人沟通起来的乐器。

姚公白：所以有人把古琴单纯看作是音乐也不对，它是一种语言的交流，通过音乐来表达。它是一种情感的交流。

林友仁：还有说古琴不是音乐的。他们只看到古琴是一种道器，但它首先是音乐，就像释迦牟尼，首先是人，然后再成为佛。情感的交流通过什么来交流，通过音乐语言。没有情感的音乐是音响，不是音乐。乐者乐也，他和人的身心有关。

姚公白：弹琴的人在情感上下工夫的少了，而纯粹是秀美、取悦于人。他不是为了乐己。音乐首先是独乐乐，然后再是众乐乐。

赵铭：任何艺术，它都是一种个人化的表达。必须要做到这一点，如果你自己都不感动，机械地操作，怎么让别人感动呢？

姚公白：对，你都不愉快怎么让人家愉快，首先我是快乐的，用我的快乐带给大家快乐。

赵铭：古琴不能让自己快乐，早就失传了。它的民间性也在于能让自己快乐。姚老师你每天弹吗？

姚公白：我每天弹，我需要，我喜欢。

林友仁：在古代也有专门搞迎合的人，一个叫乐伎，一个叫乐工，现在叫音乐工作者，以前简单，就叫乐工。音乐是说自己的兴致，情致，你自己没有心，说别人的心，这个无法代表。如果你和人家心相同，同心相应，那你说的话就是人家的话。所以我跟刘少椿先生学琴，刘先生说我弹琴是给自己听的，你喜欢可以听，不喜欢可以走。我不能让所有人都喜欢。

赵铭：所以古琴不是一个适合剧院、音乐厅的音乐。

林友仁：我觉得现在有一个误会，把一个乐器从民间搬上舞台、音乐厅，就是一种高雅。我觉得不一定，就比如人类本来就是能歌善舞的，歌和舞和日常生活是联系在一起的，而歌舞一离开生活，就失去了他本质的意义，它走向舞台，更多的人呆若木鸡地仰视它，它不能给人更多的快乐了。

赵铭：就像茶道，饮茶的步骤，最根本的目的是让人喝到最佳状态和口味的茶。这样的过程有实际的功能，如果把茶道当成表演。难免就要造作，等你慢慢演下来，端到你跟前的茶早就凉得不能喝了。

林友仁：古琴的本质是修身养性，修身养性拿到舞台上是暂时的，现代的人更需要古琴，需要用它来调整心态，它在民间的功能大过在舞台。不要认为只有音乐厅里的音乐才是音乐，艺术发展的成就也不是以从事人数的多少而定的，音乐厅扩音器里传出的是“走味”的琴声。琴社才是古琴的“栖身之所”，三五知己操琴会友，琴声才悠远。

不动就是保护

姚公白：上次我们在北京弹，在荣宝斋是吗？

林友仁：对。

姚公白：那个环境也很不错啊。现在仿佛一走进金色大厅就身价百倍了。就像BBC的人问我这张琴有多长历史了，我说一千多年了。说明我们中国的乐器早就有了，但我没有觉得身价百倍，我觉得我弹琴不是因为这张琴，而是我用这张琴表达我的一种心情，一种情感。反过来说为什么这张琴能流传一千多年，到现在还能演奏，而且越来越好，说明这张琴做得不错，说明弹琴的人不少，一代一代下来，我也不是祖传的，大家都是传来传去的，你说传这张琴的人有多少啊，而且听我父亲说，这张琴解放以前是杜月笙的侄儿借去，挂在墙上，附庸风雅的。解放后他还回来了。

林友仁：现在我们把琴的价格越炒越高，以前没有这个概念的。

姚公白：过去很多琴人有这种风格，现在人不具备的，什么呢？我的得意的学生，我身后是要传给他的。有个记者说，那我赶紧学学。（大家大笑）我说你要学啊，我要传的人在你前面有几百个人呢。换言之，中国古代古琴，连绵不断，流传到今天就是因为有很多人喜欢，这是基础，这种基础是无法灭掉的。但你要有广泛的群众基础那也不可能。

林友仁：也没有必要。

姚公白：人啊，随着时代的变化，吃的东西都在变化，何况个性。

林友仁：转基因啊。（大笑）

姚公白：吃得越来越精细，最后发现要吃粗粮了，因为那些更贴近自然。就像古琴的声音，节奏慢，其实他很贴近自然，贴近人的语言，贴近人的情感。这样的东西到一定程度，回过来一听，啊，原来还有这么好的音乐。

林友仁：所以不能都按照时代的需要，时代需要什么，不需要什么，不需要的就改，就扔。等下一个时代来临了，我们又需要了，再到哪里去要呢。还有现在都讲时尚，时尚是什么，你知道了就不时尚了。

姚公白：就像以前，人人手里拎着个四喇叭，当时很时尚，现在想想太傻了。看着都嫌累。

赵铭：的确，越时尚越容易过时，而且不堪回首，倒是有一些经典的能够永远流行。

姚公白：服装里的黑白是永恒的，就像中国的阴阳。

林友仁：中国的水墨画。

姚公白：中国的围棋，也是黑白。

赵铭：但是没有办法，人是要折腾的，不折腾不知道什么是好东西。你直接告诉他，没有用的。就像吃东西也是，他只有尝过一圈不好吃的，才知道，好吃的东西就这几样。而且这个过程的体验也很吸引人，诱惑人。

林友仁：现在讲现代意识，什么是现代意识，没有统一的说法，但我觉得有一种说法有道理，现代意识就是反朴归真，西方人开始醒悟了，但已经晚了。生态破坏了要挽救很困难。

姚公白：不是讲开发是为了更好地保护吗？有些时候应该理解为不开发就是保护，古琴也是这样，好好的东西放在那里，不动就是保护。

（给林斟酒）

林友仁：所以我说啊，对古琴是否会消亡不必杞人忧天，更不必大动干戈。早在唐代，诗人白居易，他作的《费琴诗》当中就写到“丝桐何为琴，中有太古声，古调淡无味，不称今人情。”唐代就叫着要消失了，怎么今天还在呢？因为它从制琴、记谱法、琴论到弹奏都已成体系。更因为它可以脱离学校教育，在民间自由传承。一炷炉香，一人弹奏，乐在其中。这和中国文化是一脉相承的。现在上海学古琴的最小14岁，二十几的有几十人，还有中老年。这样就够了，从来就是这样的。

赵铭：最近有个“女子十二乐坊”在日本很红，在中国也引起了很多年轻人的关注，她们的形式很受年轻人喜爱。

林友仁：搔首弄姿对吧。可能对传统音乐的普及有点用处。

姚公白：音乐欣赏是分阶层的，每个阶层的人需要是不同的，她们用了很多演奏外的肢体动作，可能在某一种阶层的人中，就需要这样来演奏。

林友仁：我发现啊，不管古今中外的艺术，到了最高层次，状态都是一样的。我有时候看钢琴大师的演奏，大师啊，霍洛维兹，鲁宾斯坦，我发现他们演奏的状态跟弹古琴是一样的，根本没有多余的动作，很安静，很平静，但是你会感动。

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本文为转载来源：《上海采风月刊》赵铭