百岁学者姚奠中访谈录

姚波

百岁学者姚奠中访谈录
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　编者按 姚奠中，1913年生于山西稷山县南阳村，曾先后在运城、太原、无锡、苏州求学，是国学大师章太炎先生晚年收录的7名国学研究生之一。1936年起，胸怀教育救国理想，辗转江苏、安徽、四川、贵州、云南等地任教，1951年秋到山西大学。执教60余年，善教播德，备受学生爱戴。先生是古典文学专家、诗人、书画家，学问贯通文史哲各领域，出版著作（含主编高校教材）23种，结集出版了《姚奠中论文集》、《姚奠中讲习文集》、《姚奠中诗文集存》等。诗、书、画、印被文学艺术界誉为四绝。曾先后在中国美术馆、美国旧金山亚洲艺术馆举办个展。2009年荣获中国书法最高奖——第三届兰亭奖终身成就奖。冯其庸盛赞姚奠中为“雄才博学百年身，四海堂堂第一人”。近日，本刊资深作者张建安对姚先生进行了专访。
　　张建安：姚先生，2010年，山西省姚奠中国学教育基金会成立。为此，您还带头捐出自己的100万元积蓄，得到社会各界仁人志士的积极响应。国学教育基金会的目的自然是要大力提倡国学，那么，您觉得中国传统文化对于人类文化，它有什么贡献？
　　姚奠中：主要是历史。中国传统文化应该是以历史为中心的，六经皆史嘛。几千年来，中国的历史和文化是一直连续下来的，这是世界其他国家没有的。
　　张建安：跟西方的文化还是不一样的。
　　姚奠中：是。中国传统文化中，往往为自己考虑的很少，为他人为社会考虑的多。就是为社会服务，为人做事的。轻财重义。中国文化的包容性很大，很少有大的宗教矛盾、派别矛盾，这是与许多国家不一样的地方。
　　张建安：现在科学这么发达，国学的价值在哪儿？
　　姚奠中：科学和国学应该没有矛盾。科学发展不能代替国学。国学代表着中国的传统精神，中国的魂灵，中国几千年传下的灵魂。只有科学，没有国学是不行的。
　　张建安：但是时代在变，国学的有些东西是不适应现代社会的，是应该剔除的。
　　姚奠中：当然是应该筛选的，从古至今，向来都是如此。学古并不是为古，从来都是古为今用的。对现代世界有用的才用。不筛选就是死的。
　　张建安：您是章太炎先生的关门弟子，章先生早年是一位革命家，晚年在苏州创建了章氏国学讲习会，大力弘扬国学，他对国学的态度，早年和晚年应该是不一样的。
　　姚奠中：章先生最早在东京的时候就研究和传授国学，他是既要革命又要国学。第二次集中传授国学是在北京。袁世凯把他软禁起来，他还是讲国学。在章先生那儿，国学与革命不仅不矛盾，反而是一致的。到他晚年的时候，大家都不重视国学了，所以他开办国学讲习会，讲授国学。
　　张建安：我看过一些资料，知道您年轻时到南方求学，最初并不在章太炎门下，而是在无锡国专。无锡国专也是一个很好的学校呀，在那儿您还有很多美好的回忆。
　　姚奠中：无锡国专是挺好的。唐文治先生虽是校长，但全校上下一律尊称他为老夫子。这是其他学校没有的。唐老夫子做过清廷的工部尚书，非常有学问，能力很强。他接办过南洋公学，肇建了交通大学。我见到他时，他已70多岁了，留着大白胡子，双眼失明，总是端坐在办公室里面黑色的椅子上，威严得很。他常常听课，坐在轮椅上，在教室的外面，听教授们的讲课和课堂的反应。他还查饭厅，在窗户外面听到大声喧哗或碗筷撞击的声音，就用手一指。陆秘书马上到他所指的地方，批评：“太浮躁了。”学生们知道老夫子就在外面，立刻鸦雀无声。唐老夫子虽然在行为上恪守程朱理学，但在学术上十分宽容，兼容并包。
　　我曾亲受老夫子的关爱。有一次，我腿上生了个疮，没有什么办法，就用土办法采草药治疗。唐老夫子听说后就召见我。他坐在那，他的秘书在他的右边坐着，我一到门口他的秘书就站起来了，秘书报告说姚豫泰（注：姚奠中原名姚豫泰）世兄到了。唐老夫子就站起来了，把手摆一摆招呼我坐下。他说：“北方人到南方不适应，北方干燥，南方湿，容易生疮。”他听我说生疮了自己治，就问：“你自己治可以吗？”我说：“在北方习惯用蒲公英治疮，内服外敷，有效。”他微微点头说：“你还是到校医室去，找校医看，要什么东西校医室可以帮忙。”我起身告辞，老夫子仍然欠身挥手，陆秘书送我至门口。后来我就去了校医室，校医批准我：“吃一个月的馒头。”那个时候在南方，哪能吃得上馒头。但让我没想到的是，从第二天午餐起，我就得到两个馒头的供应，而且一直供应了一个月！使我十分感动。
　　在国专，接触最多的老师是钱仲联先生。有一次学校举行全校作文竞赛，题目是经、史、子、集各一。“子”题的题目是《拟庄子秋水篇》。钱先生知道我对庄子很有兴趣，他就指定我做。我没怎么考虑，很快就写了七八百字交卷。在唐老夫子直接领导下，评卷结果我得了98分，全校第一，当时即铅印向全校分发。唐老夫子给我的批语中有“撰写作者可以追蹑子云”句。子云是指杨子云，杨雄，汉朝辞赋家。我对杨子云一点也不感兴趣，但唐老夫子的评语给我不小的鼓舞。跟我一起的还有马茂元学长，他在这次竞赛中得了96分。我们都是一年级的，二年级三年级的，他们不如我们，很丢面子。找到学校要求改分数，最后学校给三年级一个同学也打了98分，与我并列第一。呵呵。
　　张建安：这么好的学校，您却没有学完就离开了，为什么？
　　姚奠中：因为我听了章太炎先生的讲座。在无锡国专，我醉心于先秦诸子，又好汉魏古体诗。年少轻狂，颇有凌驾“古文”的气概。我还以《汉学师承记》为线索，涉猎了一些清代朴学家的著作。但只有到了章太炎先生门下，我才算真正开始自己的学术道路。
　　当时，章太炎先生在苏州讲学。通过朋友的引导，我旁听章先生的讲学后，感到茅塞顿开。他不局限于某个专门的领域，对小学、经学、文学、史学、诸子等，都有很深的研究，他的思想、观点、见解、论证，都不是一般汉学家所能达到的，令人有全新的感觉。我以前没法解决的许多问题，听讲后豁然开阔，觉得这才是做大学问的。于是我下决心到苏州章氏国学讲习会求学。
　　我把自己的想法告诉了钱仲联先生，钱先生同意了。要正式进入章氏国学讲习会，需要有名的学者介绍。钱先生便写信给章先生的朋友金松岑，请金先生做我的介绍人，这样我就放弃了无锡国专的学籍，到达苏州。一报名，那儿的老师高兴得很，说：“无锡国专的第一名都转到这儿来了。” 　　张建安：请您介绍一下您在讲习会求学的情况。
　　姚奠中：章氏国学讲习会内，除章先生主讲外，授课老师还有章先生的老友王小徐、蒋维乔等人，章氏弟子朱希祖、汪东、马宗霍等也在授课。
　　章先生讲课时，把整个中国的学问分成几个专题，经学一个专题，史学一个专题，诸子一个专题，文字学一个专题。讲文字首先专讲说文部首，540部的部首，他一步一步就给讲透彻了，所以说他是很系统的教学。他讲《诗经》不是像我们这样讲，《诗经》一部书里面，他是讲问题的，有问题才讲，没问题不讲。他是专讲问题的。章先生也讲革命史、历史，他的革命著作很多。一个是文化方面，一个是革命方面，在这两个方面，章先生对我的影响都不小。
　　张建安：在您求学的过程中，章先生为什么开始招研究生了？您是怎样成为他的研究生的？
　　姚奠中：我是通过考试成为章先生的研究生的。到讲习会一段时间后，有一天突然听说章先生要招研究生了。章先生讲学，向来以传播国学为目的，没有门第之见，任何人都可以听。但是开讲一段时间后，他发觉听讲的70多名学生中，年龄大小悬殊，年龄大的有73岁，年少者只有18岁，学识水平也自然差距很大。这样，在讲课的时候就不好讲了，讲得浅了，对学识高的是一种浪费；讲得深了，学识浅的又听不懂。为解决这个矛盾，章先生决定选拔优秀者做他的研究生，并且规定了两条录取研究生的标准。一条是：凡有大学学历的、有著作的，或者年纪大的学生，经考查后可以不参加考试，享受研究生同等待遇；另一条是：凡没有高校学历也没有著作的学生，可以报名参加考试，根据考试成绩录取。按照我的条件，只能通过考试。
　　我当时还是很有自信的。有的学生知难而退，所以参加考试的只有十七八位学生，最后只录取了前七名。加上不必考试的，章先生的研究生共有十几位，我当时23岁，是年龄最小的。所以有人说我是章先生的关门弟子，这应该是事实。作为研究生，我写的毕业论文是《魏晋玄学与老庄》。
　　张建安：您认为章先生治国学，跟其他人有什么不同？
　　姚奠中：嗯。和唐文治完全不一样，和其他学者也不一样。
　　张建安：怎么不一样？
　　姚奠中：比方说，他的弟子很多，像黄侃、朱希祖、刘文典等人，都是很有学问的。但是，这些人的学问都是他的一部分，有的在语言学方面有成就，有的在社会学方面有成就，而章先生他是全面的。再一点，章先生站得很高，研究得很远，他在思想方面的贡献很大。比如说，刘文典我们很熟，他是研究老子、庄子的，但还是注释工作，谈不到思想。章先生研究国学，是向现代化这方面走的，是思想方面的，完全不一样。
　　张建安：章先生当然是一位影响深远的大家，可惜他突然生病去世了，据说他去世前几天还在上课，当时您在场吗？
　　姚奠中：那是1936年夏天，章先生得了癌症，鼻子这儿的，刚开始时不注意，上完课以后觉得头晕，他赶紧搬个椅子坐下来，歇一歇，还要讲课。章师母说不能再讲，章先生不同意，照常上课。章师母没办法，只能暗中吩咐学生们离开教室。章先生见教室没有学生，当然就不讲了。但是学生们并不知道章先生真正的病情，所以过了不多久就又把教室坐满了。于是章先生继续讲课。临终的前几天，章先生仍在讲课。他患的是鼻癌，没有办法治，就这样去世了。他去世时，我们都在，好多人都来看他，他以前的老朋友也来了，遗憾得很。
　　张建安：临终前，章太炎先生有什么嘱托？
　　姚奠中：就是嘱托大家，一定要把国学讲习会办下去。
　　张建安：讲习会是如何继续延续的？
　　姚奠中：章先生逝世后，国学讲习会的重任落在了章师母肩上。章师母就是汤国梨，她很能干，思想很开通。章先生在世时，她就在国学会管总务。章先生逝世后，师母说，章先生的讲习会不能停止，还得继续办下去，而且还要办预备班，招收高中毕业生作为预备班的学生。
　　张建安：您当时还是学生吧？
　　姚奠中：是的。但我也开始当老师了。怎么回事呢？我当时继续完成研究生的课题。然而有一天，章师母把我叫过去，让我到预备班代课，教文学史。国学会还给讲课费，上一次课两块钱，相当于一个钟头一块钱。
　　张建安：谈谈您第一次讲课的情况。
　　姚奠中：我当时20多岁，没有上过讲台，许多学生比我年纪大，我感觉很紧张。我先准备好了讲义，然后去讲课。结果，由于紧张，第一次讲课的时候，我讲了半天，学生们却什么都听不见。我以为说出来了，其实是嘴在动，说出来的话自己能听见，别人听不见。可笑不可笑？
　　下课以后，章师母笑着跟我说：“你没有放开胆，要大胆地讲。”反正就是鼓励了我一番。后来就可以了，还有学生找我写些什么，连他家里写个序也找我写呢。这是我讲课的开始，也是我正式讲历史的开始。
　　张建安：这段时间，您有什么成果？
　　姚奠中：一个就是完成了研究生课题。另一个就是结合所教文学史，增改讲义，写成一本《中国文学史》，经过章师母和教研组先生们的审定，交制言社油印成册，作为教材。这本书实际上还不能算是著作，因为里面的内容多是折衷诸家成说，很少个人研究成果。
　　张建安：这样看来，讲习会办得仍然很好，但后来它为什么停办了？
　　姚奠中：因为日本人的缘故。1937年七八月间，日军逼近江南，时局混乱，章氏国学讲习会没办法办了，只好停办。
　　张建安：您也离开了。没有回山西老家，却去了安徽。为什么？
　　姚奠中：因为山西也沦陷了，不好回去。我便逃难去了南京，在那儿没过多久，日本人的轰炸机也飞了过去。南京呆不住了，我在国学讲习会的同窗好友柏逸荪叫我去他那儿，于是我就前往安徽泗县。在柏逸荪的帮助下，我寄住到设在文庙的省立第六图书馆。那里有一些藏书，我借助这些藏书，完成了大约50万字的《古书<尚书>讲疏》，可惜泗县沦陷时文稿丢失。
　　张建安：这段时间，您好像还投笔从戎，参加过游击队？ 　　姚奠中：是有这么一段经历。1938年春，柏逸荪响应第五战区司令长官李宗仁的号召，组织抗日游击队。我也参加了，还为游击队撰写了《结盟誓言》。这个时候，我们都是满腔热血要为国效力的。我曾写一首七律《泗城感时》表达心情：“儒生流落依戎马，故国飘零风雨间。一片丹心伤碧水，两行红泪哭青山。梦中沉痛诗和血，觉后凄凉月满阛。志士英雄应即作，从头重整旧关山。”
　　我们这支部队是第五战区第五游击纵队第一支队，主要用游击战术阻扰日军。我被安排为司令部的秘书，留守双沟镇，联系前线和后方，还组织一些副官、士兵边战斗边学习，写标语宣传抗日。队伍在前面打得很好，都是黑夜活动，一跑就是几里地，把敌人打得乱跑。他们把路面切断，日本人短时间不能过去，打着打着就撤退了。这件事向司令部汇报了，司令部高兴得很。可是，报功的时候，司令部把我们这边的功分到了第二支队。因为那是他们自己的嫡系队伍。第二支队没有到前线去，而且纪律很坏，外面的老百姓很反对他们。柏逸荪气得去评理。对方说：“老兄给你道歉，你辛苦了，你回来做参谋长吧，你别去了，叫他们去打。”柏逸荪说：“我在这干啥，我才不干呢。”一气之下就不干了，我们这支队伍也就散了。我回到泗县，到泗县中学当国文课教师。
　　张建安：在安徽，您还自己办过一个学校“菿汉国学讲习班”，而且还拟了教条十则，内容是：“以正己为本，以从义为怀，以博学为知，以勇决为行，以用世为归”；“不苟于人，不阿于党，不囿于陋，不馁于势，不淫于华”。我觉得这些话到现在仍是非常有意义的，可以作为做人的基本准则。
　　姚奠中：是这么一个过程。1938年4月，我在泗县中学教三年级国文，没过多久，徐州、泗县相继沦陷，我就跑到离泗县县城70多里的大柏圩，住到柏逸荪家。在这里，我们聚集40来名失学青年，办起了菿汉国学讲习班。菿汉就是大汉的意思，是继承章太炎先生的衣钵，实现教育救国的理想。
　　就是在这个时候拟了教条十则，作为学生思想行为的规范。
　　这些内容都是从实际出发的。“以正己为本”，意思很明确，如果自己不正，别的还能谈什么呢？所以首先要正己。这是根本的。其次，在社会中处理问题的时候，哪个是正义的，你就应该服从哪个，必须怀抱正义，所以说“以从义为怀”。但是如果你知道的很少，有些问题你弄不清楚，这当然也是不行的，所以提倡“以博学为知”，多了解情况，多学习。而一旦认识清楚了，就应该勇敢、决断地去做。这就是“以勇决为行”。前面所有的一切，最后的归结就是对社会有用。不是弄了半天，就是玩玩，对社会一点好处没有，又没有用处，那算什么？所以我提倡“以用世为归”。 “不苟于人，不阿于党，不囿于陋，不馁于势，不淫于华”，都是提倡要做一个堂堂正正的中国人，做一个有骨气的中国知识分子。
　　张建安：您在这里的办学效果怎么样？
　　姚奠中：还是有一定效果的。在讲习班，我为学生们讲授古代论文，以诸子为主。选讲说文，讲《大学》，学生们手录传抄，学习劲头很足。我要求学生们表里一致，由近及远，为中流砥柱，以力挽狂澜为己任。这些虽然是幻想，但也在一些青年身上起了一定的积极作用。这里留下我不少的记忆，但是，又是因为战乱，菿汉国学讲习班办了没多久，我们就不得不离开，逃难到了大别山。
　　张建安：兵荒马乱，到大别山以后，人生地不熟，您怎样继续您的讲学生涯？
　　姚奠中：是不容易。1940年2月，我和柏逸荪进入大别山，前往当时安徽省政府所在地立煌。3月间，我们有缘遇上弘伞法师，谈话之后，称得上一见如故。弘伞法师是弘一法师的师弟，也是位高僧，当时不知什么缘故，还担任中央赈济委员、皖赣两省赈济特派员。他知道我们的情况后，介绍我们到新成立的立煌师范任国文教员。我在那儿大概任教3个月。
　　张建安：为什么只有3个月？
　　姚奠中：因为我与安徽省教育厅长发生了冲突。
　　张建安：您是一名普通教师，能与教育厅长产生什么冲突？
　　姚奠中：是这样。当时立煌师范和教育厅仅隔一个小山头。教育厅长方治是国民党的中央委员，担任过中央宣传部副部长、代部长，是CC的骨干，权势很大，做厅长只是临时权宜。他随时转悠到学校来，什么都可以过问、干预。有一次突然出现在我的教室，对学生横加责问，对我这个教师，也用命令口气，盛气凌人。他问我是干什么的。我很生气，就问他是干什么的。他说：“我命令你站起来。”我不退缩，说：“你站起来！”他拍桌子，我也拍桌子。我就坚持这是我的座位。他还带着两个全副武装的卫士，手握盒子枪向我威胁。我没有气馁，说：“我不教书可以，你侮辱教师可不行。”他说：“我没有让你不教书。”我直斥他的无礼，说：“你无权让我不教书。我是学校聘请来的。教育厅长不尊重教师哪行。什么教育厅长？”（哈哈哈哈）。在学生拥护下，我把他轰了出去。
　　张建安：您很有骨气，但这样一来，您的饭碗可能也就难保了。
　　姚奠中：是呀。所以我自己主动卷起行李，离开了学校。就这么一件事，没想到轰动了山城。一个小小的中学教师，竟敢和炙手可热的要人对着干，参议会的老头子们纷纷叫好。大概这事为大家出了一口怨气，打击了权豪势要的威风。
　　张建安：您是这样的性格，称得上性情中人。但您一生喜欢庄子，研究庄子，对庄子的评价很高，而且庄子对您的影响也很大。这似乎是矛盾的，因为有人认为庄子是消极的，是无情的。
　　姚奠中：庄子对我的影响很大。主要是在思想上、感情上，能放得开。有人说庄子无情，我认为他最多情。庄子对现实、对世界的理解，比别人都深刻。他了解什么都深刻，所以他感情也真挚。有人说他消极，我说这种理解完全错了，庄子是从现实提高认识，知道过去，也知道未来应该如何发展。我写过不少与庄子有关的诗词文章。到大别山路过庄子庙时，我写了三首诗，其中就有“至人惟寂寞，庄周独多情”的诗句。
　　张建安：离开立煌师范不久，您去了安徽第一临时中学任教，但过了一段时间就离开了，这期间又发生了什么事？ 　　姚奠中：从立煌师范出来后，我过了一段清闲的时光。有一天，突然接到安徽第一临时中学的聘书，就到那儿教书。
　　张建安：那个教育厅长方治不会出来压制？
　　姚奠中：方治已离开安徽去重庆，教育厅长换了万昌言。安徽第一临时中学教高三国文的吴遁生受不了艰苦生活，跑到安庆投入伪组织怀抱；高二师范班的教员高某也因学生反对而离去，临时找人替代他们很难。校领导听到我的名字后，便立刻派专人来聘。这样，我就到了一临中，教三个班的高中国文和两个班的历史课，还兼师范班班主任。这个学校规模大，教师队伍强。我去的时候，校长是陈介甫。1941年暑假，陈介甫调教育厅，新任校长是张月潭。他原是六安中学校长，来的时候把他的管理、教学班子也带来了。这些新任教师不断引起学生的不满，他们没有很好地分析原因，反而对学生采取高压政策，激起了学生驱逐校长的风潮。校长不敢见学生，用乡兵、校役来保护。最后，学校突然被军队包围，军人持枪进校抓人，风潮被镇压下去了。住在我隔壁的历史教员李菀民，就是在此时被捕的。我感到这里不能再待下去了，由朱华清先生介绍，到安徽临时政治学院任教。
　　张建安：这在哪一年？
　　姚奠中：是1942年的2月。我受聘为安徽政治学院讲师，暑假后，学院改为安徽师专。1943年，我升为副教授。
　　张建安：这儿的待遇应该是不错的，但您仍然离开了。
　　姚奠中：也是发生了一件事。1943年元旦，日寇以很少的兵力，在全无抵抗的情况下，侵入了大别山、立煌。街上到处是逃难人群，学校没有得到政府和军队的任何通知，被迫疏散。不久大别山收复，大家返回学校后，发现校舍大部被烧毁。师生只好一面开学，一面着手重建。返校师生互诉所见所闻，事事令人愤慨：一个拥有好几个师的二十一集团军，对6000多日寇的进犯，竟然望风而逃！散兵还成群结伙持枪乱闯，抢掠欺压百姓而无人敢问！怨愤的语言到处流传，当然也传入省当局耳中。于是，那个第五战区副司令长官、二十一集团军总司令、安徽省政府主席李品仙恼羞成怒，到处开会骂人。在安徽师专全体师生大会上，李竟说：“敌人没到，你们学校师生鸡飞狗走，抱头鼠窜！”“山城是你们收复的吗？”教师们听不下去，纷纷走出会场。大家一合计，决定罢课、抗议、集体辞职。学生也立刻响应，成了风潮。当时推定刘继宣、翟宗文和我为发言人，并由我起草辞职抗议书。主要内容是：一、守土的责任，究竟应该谁负？二、我们一年多来做了些什么？三、此位高职重大人物，说话应该“没有率尔不根之言”，而竟出现了那样粗鲁的、侮辱性的话！我们身为教师，“义不受辱”，如果“此而可忍，将何以为人师表！”决定集体辞职云云。此信一公开，李品仙急了，派人疏通，不承认他有侮辱教师之意。大家没有理他们。于是社会上便出现了种种谣言，主要说是“异党”捣乱。大家都知道这是准备镇压的前奏，因为那两年随时都有人被捕。可是毕竟没有抓到什么凭据，不得已搬了第五战区司令长官李宗仁来做安抚工作。我是学校代表，参加了座谈会。会上没人敢带头发言，后来有两个发言的，也是说了些李宗仁和李品仙的好话。我实在忍不住，站起来当面讲了驻守大别山的军队一枪不放，弃城逃跑，将县城拱手让给日本人，开门揖盗的事实。并且指出军队的纪律很坏，不抵抗日本人也罢，反过来糟蹋自己的老百姓！说的李宗仁脸色很难看。
　　会后， 很多教师动摇了，纷纷表示愿意上课。最后，只我和刘继宣带着七个学生离开立煌，奔赴重庆；翟宗文则辞去了总务长职务。就这样，我结束了大别山三年半的教师生涯。
　　张建安：在大别山，您做了哪方面的研究？
　　姚奠中：大别山的学习、科研条件很差，我尽可能地对随时遇到的问题作一些探索，发表了几篇文章。其中在《师道》上发表了《<大学>讲疏》，在《安徽教育》上发表了《安徽学风》长文。前者在考证、训诂方面，有些新见解；后者对安徽古代在学术上有成就贡献的名人、名著予以评述。接着在《中原》上发表《屈原的有无问题》，以驳斥廖继平、胡适之否定屈原存在的说法；在《安徽政治》上发表《书注与读书法》，对古今书籍的注解作了分析批判。该文认为“经传以下书注之失”有三方面：一是但明典故而不详本义，如李善之注《文选》；二是但录事实而不求训诂，如裴松之注《三国志》；三是但诠大旨而不问自诂，如王逸注《楚辞》。然后提出作注的四个要点：字音、字义、名物、故实。四要点中，字音、字义为训诂之事，名物、故实为考据之事，如果以此为例，就各书所涉及的内容，依次阐释，就会整齐划一，条理井然。
　　张建安：离开大别山以后，您最初去的是四川？
　　姚奠中：1944年春，我应四川白沙国立师范学院聘请，担任国文学系副教授，讲授中国文学史和庄子研究等课程。在此期间，我编写了文学史教材和《庄子通义》。
　　张建安：当时陈独秀也在四川，您怎样评价他？
　　姚奠中：陈独秀的思想很进步。做政治工作不合适。他就是个文人，他的品德是很好的，他死的时候我还在重庆。我在白沙时，他住在江津。白沙是江津的一个镇。
　　张建安：您后来到贵州、云南任教。云南大学当时的校长是熊庆来，您对他的印象怎么样？
　　姚奠中：熊庆来是数学家，原清华大学数学系的系主任，华罗庚就是他培养的。很多数学家都是他培养的。后来他当云南大学校长。他是谦虚得很呀。年纪大，对我们可尊敬得很呢。我是年轻教授，（他）每年都要用自己的钱请大家吃饭。解放后，因为他在国民党那儿做过校长嘛，他又跑印度去了。后来把他请回来了，回到北京了。给他特别的待遇。
　　张建安：您与钱穆也有不少交往？他的贡献主要在哪些方面？
　　姚奠中：我们是同事。熟悉得很。他的贡献主要是在国学方面。钱先生比我大19岁，当时除在云南大学任教外，还兼着《云南省志》的主编。他的寓所在翠湖公园省图书馆内，他常叫我一起品尝甜食。后来，钱先生去了台湾。他1990年去世后，我写了三首诗纪念他。
　　张建安：您如何评价冯友兰？ 　　姚奠中：中国谈哲学的，冯友兰算一位。《贞元四书》，四本，后来加了一本，叫五书，了不起。有的人是研究家，他是自己创造的。他不是研究，他自己创作几本书呀，有他的系统思想，可以称为新儒家代表。
　　张建安：在贵州、云南这段时间，您应该有不少学术成果吧？
　　姚奠中：从贵阳到昆明，我写了《论治诸子》和《<礼运·大同>辨》，都发表在《东南日报》上。当时，胡适、冯友兰等学者研究诸子时，多喜欢用西方哲学的体系、概念、术语为框框，来套中国学说。形式上新颖可喜，但往往取粗遗精，失掉诸子的真精神，形成了一种通弊，所以我写了《论治诸子》，予以分析批判，提出研究诸子学应有的基本态度和方法。这些论述，虽不能说有先见之明，但直到今天却仍是值得探讨的问题。
　　我还在《云南论坛》上发表《<庄子·内篇>间绎》，在《正义报·文史》上发表《诗歌的生命与新旧诗的合一》和《由词之音律论苏东坡之知不知音》。这些文章，都提出了一些个人的独立见解。
　　为适应教学需要，我还写了《中国哲学史》、《中国文学史》和《<庄子>通义》，都作为讲义印发。《中国文学史》印过五次，《<庄子>通义》印过六次。《庄子》一书，很多人只承认内篇是庄子自作，外、杂26篇是庄徒或后学附益进去的。我认为，外、杂篇虽有他人作品羼入，但主要的仍出庄子之手；内七篇是庄子晚年成熟之作，中年以前不容毫无作品遗留。我认为，没有外、杂篇，就很难看出庄子思想的发展；而内七篇的思想根源，正以外、杂篇为基础。大体来说，庄子早年曾服膺儒术，但已经每每予以新解；等到涉历日深，深感儒家所倡仁义礼智之弊之害，于是转信老聃之言，称扬阐释，不遗余力；再从老聃的以卑弱谦下来逃避矛盾，进而谋求从精神上解除桎梏以达到“内圣外王”之最高境界。我的《<庄子>通义》，就是用外、杂篇和内篇比较互证，来掌握《庄子》一书的基本精神的。
　　张建安：1951年前半年，您还在贵州大学任教，当时待遇很高，您还主持中文系和外文系的教学改革，为什么您一定坚持回山西任教呢？
　　姚奠中：山西是我的家乡呀。那时候，离开山西的时间太久了，16年了。离家也很远了嘛，我想要回老家。这是故乡嘛。回来后，到禹门口一看，感慨万千，我还写有诗曰 ：“不见家山十二年，归来满目尽凄然。”
　　张建安：您到山西大学后，一方面教学，承担文艺学的教学工作，另一方面继续做国学方面的研究。请谈谈您这一时期的研究成果。
　　姚奠中：1956年我发表了《试谈作为文学家的庄子》和《司马迁的传记文学》。
　　庄子作为两千余年来中国文化上影响极大的思想家之一，是人们不能不承认的。但新中国成立以后，文化界对庄子的贬抑很多，研究很少，一般文学史对庄子也是尽量少谈。这种现象，显然是受了当时强调唯物论、批判唯心论等思想的影响。我认为，姑且不谈哲学，即便单从文学角度上看，庄子也不愧为伟大的文学家，所以就写了《试谈作为文学家的庄子》。认为“庄子归根结底诚然是唯心论者，但他的思想在当时的具体条件下，却仍有进步性甚至革命性的东西。”“尤其对文学来说，他深刻透彻地批判了现实，为古今所少有”。
　　《司马迁的传记文学》是我企图用新观点，对《史记》全书反复绎总结而写的长篇论文。我认为《史记》创造了纪传体通史的典范，为古今所公认，但它之所以能深入人心，历久弥光，却不仅在于史的方面，而在于它的艺术造诣。我认为司马迁的传记，是真实的而又是艺术的。他在文学史上的地位，可以和庄周、屈原并列。
　　张建安：可以看出，您仍然保持着独立的思考，这种品质是知识分子最应该保持的，但在特殊年代，您可能会付出不小的代价。
　　姚奠中：1954年，我被隔离审查几个月，查我的历史问题。1957年反右，我受到了意外的打击，长期被剥夺了政治上和学术上的发言权。再经十年浩劫，所受的打击就更大了。
　　张建安：您怎样看待特殊年代的打击？比如说“文革”的时候，您曾经被分配清除大粪。
　　姚奠中：没什么。清除大粪不是专给我定的。这些事情，我们这些人都可以去干。有的人是很不愿意干的，我是很痛快地干，而且干得很好。茅房外面那个池子别人不管，我把它弄得干干净净的。为什么不弄干干净净？上茅房也要干净是吧。
　　张建安：您还被派去烧锅炉？
　　姚奠中：是。我也干得很好，受到工人师傅的表扬。这些事对我来说都无所谓。别人能做的我都能做。我没有什么特别的，没有把自己特殊化。我还学了不少东西。
　　张建安：但是您的工作本应该是去教学呀，您怎么能看开？
　　姚奠中：个人的许多磨难，只要从历史角度看问题就能看开了。再大的事情，从历史从宏观一看，就很平常了，不算回事情。所以就乐观了。
　　我写过一首《自警》诗：“识广胸怀阔，静观气自平。纷繁原历历，化育赞生生。”天地万物，生生不息，一个人很渺小，社会却复杂得很，对自己来说，保持乐观很重要。
　　张建安：“文革”中，估计您不可能公开发表什么文章，但“文革”结束后，您的学术成果应该会很多。
　　姚奠中：是这样。我和其他受极左路线打击的同志不同处，在于我始终没有离开大学讲台，相反，教学负担更重，大概这就叫“控制使用”吧！几个班争着要“右派老师”上课，成了笑话。在这期间，写点东西还是可以的，只是不能公开发表和正式出版。所以除1957年初由函授部印行了一本《先秦文学》外，继续写的《汉魏六朝文学》、《唐代文学》等都作为内部交流教材印行，当然不署名。
　　直到1978年起，逐步落实知识分子政策后，我才陆续发表了几十篇论文，出版了几本书。其中《中国古代文学家年表》，是长期教文学史积累的资料；《中国短篇小说选》，我写古代部分，有注解分析，是新作；《山西历代诗人诗选》和《咏晋诗选》，是指导研究生集体选注的；《词谱范词注析》、《唐宋绝句选注析》，也是指导青年人编写的。另外撰写了《章太炎学术年谱》（二人合作）、《李颀诗注》；主编了《中国古代文学作品选》（六册）、《元好问全集》、《元遗山诗词选注析》等书。2006年8月，出版了《姚奠中讲习文集》，共五册，170万字，这是我学术成果的一个总结。
　　张建安：2009年，您获得第三届中国书法兰亭奖终身成就奖，这是书法界最高的奖项。您的诗书画印被称为四绝，现在您已100岁高龄了，精神还这么好，还能每天写书作画吗？
　　姚奠中：不每天写了，实在需要的时候才写。
　　张建安：每天还读书看报吗？
　　姚奠中：这是我生活中必须的。我现在的生活仍然很规律。每天看书读报、写日记、锻炼身体，不做这些，生活就不一样了。我现在还在学习，不是谦虚，一看书就知道自己不行，该知道的东西很多，面儿那么宽，你哪里都能知道。
　　张建安：您是百岁老人了，您认为人生的价值何在？
　　姚奠中：很简单，做个有用的人就行了。你一个人和整个社会是互相影响的，无论什么时候，都应该起点作用，起点好作用，这样就可以无愧于人生了。
　　[采访者张建安系山西原平人。曾任《传记文学》编辑、《纵横》主编、中国文史出版社编辑室主任。出版专著《中国古代哲学》、《文化名人的最后时光》、《低学历的五大师》、《人生本不苍凉——民国十六名士写真》、《细说孝庄》、《桃花扇底看南朝》、《解读皇帝遗嘱密码》等16种。曾主编《民国大案》，合著《京剧典故》等书。2012年7月，在中央电视台法律讲堂主讲“始皇遗嘱密码”五集]