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酉阳甘溪镇《姚氏家谱》姚氏新修族谱序(含论述)

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    发表于 2015-4-10 17:05:55 |显示全部楼层
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    本帖最后由 姚波 于 2015-5-10 13:05 编辑


    姚氏新修族谱序
    谱牒之难非修之难 而考据之难也 吾族自大明永乐十四年 始祖良珊公及兄良能 良德二公 由江西迁扵湖南之辰州 至宣德八年 而我珊公復自辰迁扵沅州之芷江 历明之世 苗猺土酋屡有猖狂 国初吴逆判乱又数十余年 几经兵燹 而老谱遂失矣 后乃本诸传闻註 始祖之居地或以为自福建漳州迁居江西之新昌 或以为南昌之丰城 或以为南昌之新建至所居之里 则曰濫泥湾兴贤坊  莫不同也 注始祖之世系 一为唐时思廉公之裔 一为崇公之裔 至所云传几世至勉公 则又莫不同也 辉 曾祖文景公 以传闻异词欲订正之 有志未逮 先君乾贞公 与叔辈多闻继圣甫议修考 而 辉 祖适自沅州迁四川之酉阳 事又不果然其意念间 未尝不拳拳於斯也 屡感慨係之 而以命扵辉 辉谓可缓图也 丁巳春 先君辞世时 餘多闻叔辈亦亡 苟不汲汲为之 前人遗恨 其有终窮乎用 是适来凤龙山逰宝宁顺庆访亲支察老谱 奔走数年 卒无寔际 而“辉”年又五十余矣  已巳秋 回沅省墓 三聚族人商度于祠 而以逰豫章访老谱之谋告於众 曰谱之修取其传寔也 吾族虽肇姓于有虞 而编谱宜断自珊公第 珊公独非人子 与次弟其子孙而不上溯其祖宗非理也 知吾身所自出而昧 始祖之所徙来非情也  豫章之逰寔为修谱之先务 可不急乎 众咸首肯 于是“勝”“杰” 寿山 仕华  沧龙 知易父兄等倡其议 孟湖 大成 荣佩 华台 华贵 弟侄等输其资 “辉”始果扵行也 据手录之言 因径趋江西之南昌询族人之 住於濫泥湾 兴贤坊者果有族人一村 地名濫泥湾 此至其处问诸长
    老 言由新昌迁居此地 姚湾元季为洪水冲頺 始移居於此濫泥 稽其谱牒寔在 珊公未迁之前 随趋丰城徧访之  虽有同姓之族 并无地名濫泥湾兴贤坊者 “辉”不勝太息行数千里 所事竟归乌有 将如之何 居一二日 适闻有山名雪坡 因憶先人手录载远祖讳“勉”号“雪坡” 宋理宗朝 廷对第一 或即此与 急趋问近地居人 绝无同姓之户 咸言公本新昌人 入赘邹氏 读书於此山因自号焉 览其遗迹 尚有雪坡书室及纳凉地 公及邹夫人之墓在焉 解缆去之 豫章省垣中居月余 又遇新建族人询先世之派系皆由斗门 而斗门又係南昌姚湾 今名濫泥湾之所分 於是遂往瑞州之新昌访 得同姓而考之 入其村见石坊屹立 额刻兴贤坊三字 谛观之即雪坡公之状元坊也 同族居坊之上下左右者数千户 因入阅其村遍访濫泥湾地名 得一二长老言 此地土壤膏腴 喜晴苦雨 此大旱则禾黍倍收 今名坊里衙里者即古之濫泥湾地也 客问何故 “辉”告之情 求聚众于祠 叙始祖之名讳及迁移之里居 年代 出谱牒而共证之历历不爽然 后知吾族手录中误以新昌为新建也 其曰丰城者因“勉”公入赘而讹传也 以为思廉公之裔者 “辉”在豫章凡所遇问 并无有称为其后之人 其支分派别又崇公 之先非吾族所自出之始祖也明矣 以为福建徙江西又因雪坡次三二子迁居福建而讹传也  老谱言吾族自汉侍郎 雲公为一世祖 十一傅至荣公九傅至崇公 为唐贤辅 七傅至尚忠公 由河南陕州硖石迁新昌之灵源 其元孙振 来孙旦 及九世孙勉 俱状元及弟 郡守蔡谟为建“奕世状元”坊焉 振公次子 渠公 乃吾房分支祖 传六世至文龙公 從元世祖平定江南诏为 “袁”“临”“瑞”三路总管 传七世至珊公 则吾沅之始迁祖焉 后本曾祖文旻公所遗之草稿 继参姚学儒先辈註清始祖分析之原委三则 据先伯 占魁 先君乾贞手录 我支之世系折衷裁定一一禀 诸父老同考 则弟 孟湖 大成 荣佩 编校 则子 沧溶 舜民反覆審慎伪者去之 真者存之 十三寒暑创稿始成 若是其不易也 噫曾祖欲订正而未逮 辉 先君欲修考而不果 今借父兄弟侄辈之力使辉获考知 数百年不傅之世绪而本 源源赖以不墜 难与否与谨 述先人之志 意及 辉 奔走之艰辛 以告来者
    嘉庆十六年 辛未孟春月 上浣 十六世孙 荣恭  谨識
    姚波录于重庆酉阳甘溪镇太平村(太吉)《姚氏家谱》未校 断句不一定准确

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    发表于 2015-4-10 18:59:46 |显示全部楼层
    本帖最后由 姚波 于 2015-4-10 19:49 编辑

                姚氏新修族谱序

          谱牒之难,非修之难,而考据之难也。
    吾族自大明永乐十四年始祖良珊公及兄良能、良德二公由江西迁於湖南之辰州。至宣德八年,而我珊公復自辰迁於沅州之芷江。
          历明之世,苗瑶土酋屡有猖狂,国初吴逆判乱,又数十余年。几经兵燹,而老谱遂失矣!后乃本诸传闻,註始祖之居地,或以为自福建漳州迁居江西之新昌,或以为南昌之丰城,或以为南昌之新建至所居之里,则曰濫泥湾兴贤坊,莫不同也!注始祖之世系,一为唐时思廉公之裔,一为崇公之裔。至所云传几世至勉公,则又莫不同也。
           辉曾祖文景公,以传闻异词,欲订正之,有志未逮。先君乾贞公,与叔辈多闻、继圣,甫议修考。而辉祖适自沅州迁四川之酉阳,事又不果。然其意念间,未尝不拳拳於斯也!屡感慨係之,而以命於辉,辉谓可缓图也。
          丁巳春,先君辞世时,餘多闻叔辈亦亡,苟不汲汲为之,前人遗恨,其有终窮乎?用是适来凤、龙山,逰宝宁、顺庆访亲支、察老谱,奔走数年,卒无寔际,而辉年又五十余矣!
          已巳秋,回沅省墓,三聚族人商度于祠,而以逰豫章访老谱之谋告於众,曰:谱之修,取其传,寔也!吾族虽肇姓于有虞,而编谱宜断自珊公,第珊公独非人子与?次弟其子孙,而不上溯其祖宗,非理也!知吾身所自出,而昧始祖之所徙来,非情也!豫章之逰,寔为修谱之先务,可不急乎?众咸首肯。于是勝杰、寿山、仕华、沧龙、知易父兄等倡其议,孟湖、大成、荣佩、华台、华贵弟侄等输其资,辉始果於行也。
        据手录之言,因径趋江西之南昌,询族人之住於濫泥湾兴贤坊者。果有族人一村,地名濫泥湾。此(比)至其处问诸长老,言由新昌迁居此地,姚湾元季为洪水冲頺,始移居於此濫泥。稽其谱牒,寔在珊公未迁之前。随趋丰城徧(遍)访之,虽有同姓之族,并无地名濫泥湾兴贤坊者,辉不勝太息!行数千里,所事竟归乌有!将如之何?
          居一二日,适闻有山名雪坡。因憶先人手录,载远祖讳勉号雪坡,宋理宗朝,廷对第一,或即此与?急趋问近地居人,绝无同姓之户,咸言公本新昌人,入赘邹氏,读书於此山,因自号焉。览其遗迹,尚有雪坡书室及纳凉地,公及邹夫人之墓在焉!
          解缆去之豫章,省垣中,居月余,又遇新建族人。询先世之派系,皆由斗门,而斗门又係南昌姚湾,今名濫泥湾之所分。於是遂往瑞州之新昌,访得同姓而考之。入其村,见石坊屹立,额刻“兴贤坊”三字,谛观之,即雪坡公之状元坊也!同族居坊之上下左右者数千户。因入阅其村,遍访濫泥湾地名,得一二长老言:此地土壤膏腴,喜晴苦雨,此(比)大旱则禾黍倍收。今名坊里、衙里者,即古之濫泥湾地也!客问何故,辉告之情,求聚众于祠,叙始祖之名讳及迁移之里居、年代,出谱牒而共证之,历历不爽。然后知吾族手录中,误以新昌为新建也!其曰丰城者,因勉公入赘而讹传也!以为思廉公之裔者,辉在豫章凡所遇问,并无有称为其后之人,其支分派别又崇公之先,非吾族所自出之始祖也,明矣!以为福建徙江西,又因雪坡次、三二子迁居福建而讹传也!
          老谱言:吾族自汉侍郎雲公为一世祖;十一傅至荣公;九傅至崇公,为唐贤辅;七傅至尚忠公,由河南陕州硖石迁新昌之灵源,其元孙振、来孙旦、及九世孙勉,俱状元及弟,郡守蔡谟为建 “奕世状元”坊焉;振公次子渠公,乃吾房分支祖,传六世至文龙公,從元世祖平定江南,诏为 “袁、临、瑞”三路总管,传七世至珊公,则吾沅之始迁祖焉。
          后本曾祖文旻公所遗之草稿,继参姚学儒先辈,註清始祖分析之原委,三则据先伯、占魁、先君乾贞手录,我支之世系折衷裁定,一一禀诸父老同考,则弟孟湖、大成、荣佩编校,则子沧溶、舜民反覆審慎,伪者去之,真者存之,十三寒暑创稿始成,若是其不易也!
          噫!曾祖欲订正而未逮,辉先君欲修考而不果,今借父兄弟侄辈之力,使辉获考知,数百年不傅之世绪,而本源源,赖以不墜,难与否与?谨述先人之志,意及辉奔走之艰辛,以告来者。
    嘉庆十六年 辛未孟春月上浣 十六世孙 荣恭 谨識
    姚波录于重庆酉阳甘溪镇太平村(太吉)《姚氏家谱》未校 姚祖军断句

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    发表于 2015-4-10 22:20:11 |显示全部楼层

    姚氏新修族谱序

    本帖最后由 姚波 于 2015-4-11 12:13 编辑

                                                           姚氏新修族谱序

         谱牒之难,非修之难,而考据之难也。
              吾族自大明永乐十四年始祖良珊公及兄良能、良德二公由江西迁於湖南之辰州。至宣德八年,而我珊公復自辰迁於沅州之芷江。
          历明之世,苗猺土酋屡有猖狂,国初吴逆判乱,又数十余年。几经兵燹,而老谱遂失矣!后乃本诸传闻,註始祖之居地,或以为自福建漳州迁居江西之新昌,或以为南昌之丰城,或以为南昌之新建至所居之里,则曰濫泥湾兴贤坊,莫不同也!注始祖之世系,一为唐时思廉公之裔,一为崇公之裔。至所云传几世至勉公,则又莫不同也。
          辉曾祖
    文旻公,以传闻异词,欲订正之,有志未逮。先君乾贞公,与叔辈多闻继圣,甫议修考。而辉祖适自沅州迁四川之酉阳,事又不果。然其意念间,未尝不拳拳於斯也!屡感慨係之,而以命於辉,辉谓可缓图也。
         丁巳春,先君辞世时,餘多闻叔辈亦亡,苟不汲汲为之,前人遗恨,其有终窮乎?用是适来凤、龙山,逰宝宁、顺庆访亲支、察老谱,奔走数年,卒无寔际,而辉年又五十余矣!
         已巳秋,回沅省墓,三聚族人商度于祠,而以逰豫章访老谱之谋告於众,曰:谱之修,取其传,寔也!吾族虽肇姓于有虞,而编谱宜断自珊公,第珊公独非人子与?次弟其子孙,而不上溯其祖宗,非理也!知吾身所自出,而昧始祖之所徙来,非情也!豫章之逰,寔为修谱之先务,可不急乎?众咸首肯。于是勝杰、寿山、仕华、沧龙、知易父兄等倡其议,孟湖、大成、荣佩、华台、华贵弟侄等输其资,辉始果於行也。
          据手录之言,因径趋江西之南昌,询族人之住於濫泥湾兴贤坊者。果有族人一村,地名濫泥湾。此(比)至其处问诸长老,言由新昌迁居此地,姚湾元季为洪水冲頺,始移居於此濫泥。稽其谱牒,寔在珊公未迁之前。随趋丰城徧(遍)访之,虽有同姓之族,并无地名濫泥湾兴贤坊者,辉不勝太息!行数千里,所事竟归乌有!将如之何?
          居一二日,适闻有山名雪坡。因憶先人手录,载远祖讳勉号雪坡,宋理宗朝,廷对第一,或即此与?急趋问近地居人,绝无同姓之户,咸言公本新昌人,入赘邹氏,读书於此山,因自号焉。览其遗迹,尚有雪坡书室及纳凉地,公及邹夫人之墓在焉!
           解缆去之豫章,省垣中,居月余,又遇新建族人。询先世之派系,皆由斗门,而斗门又係南昌姚湾,今名濫泥湾之所分。於是遂往瑞州之新昌,访得同姓而考之。入其村,见石坊屹立,额刻“兴贤坊”三字,谛观之,即雪坡公之状元坊也!同族居坊之上下左右者数千户。因入阅其村,遍访濫泥湾地名,得一二长老言:此地土壤膏腴,喜晴苦雨,此(比)大旱则禾黍倍收。今名坊里、衙里者,即古之濫泥湾地也!客问何故,辉告之情,求聚众于祠,叙始祖之名讳及迁移之里居、年代,出谱牒而共证之,历历不爽。然后知吾族手录中,误以新昌为新建也!其曰丰城者,因勉公入赘而讹传也!以为思廉公之裔者,辉在豫章凡所遇问,并无有称为其后之人,其支分派别又崇公之先,非吾族所自出之始祖也,明矣!以为福建徙江西,又因雪坡次、三二子迁居福建而讹传也!
          老谱言:吾族自汉侍郎雲公为一世祖;十一傅至荣公;九傅至崇公,为唐贤辅;七傅至尚忠公,由河南陕州硖石迁新昌之灵源,其元孙振、来孙旦、及九世孙勉,俱状元及弟,郡守蔡谟为建 “奕世状元”坊焉;振公次子渠公,乃吾房分支祖,传六世至文龙公,從元世祖平定江南,诏为 “袁、临、瑞”三路总管,传七世至珊公,则吾沅之始迁祖焉。
          后本曾祖
    文旻公所遗之草稿,继参姚学儒先辈,註清始祖分析之原委,三则据先伯、占魁、先君乾贞手录,我支之世系折衷裁定,一一禀诸父老同考,则弟孟湖、大成、荣佩编校,则子沧溶、舜民反覆審慎,伪者去之,真者存之,十三寒暑创稿始成,若是其不易也!
          噫!曾祖欲订正而未逮,辉先君欲修考而不果,今借父兄弟侄辈之力,使辉获考知,数百年不傅之世绪,而本源源,赖以不墜,难与否与?谨述先人之志,意及辉奔走之艰辛,以告来者。
    嘉庆十六年 辛未孟春月上浣 十六世孙 荣恭 谨識

    (良能公第二十三世裔孙四川蓬安姚波誊录,良能公第二十二世裔孙湖南会同姚祖军断句、校勘)

                                  
    姚家新修族谱序(译文)

           谱碟之难,不在于编修之难,而在于考据之难啊!
          我们沅州府芷江县姚氏家族的来历,系从大明永乐十四年(1416年)始祖良珊公和兄长良能、良德二公从江西迁到湖广辰州府,而再到大明宣德八年((1433年),我良珊公又从辰州府迁移到沅州府芷江县。
          整个有明一代,辰、沅一带,屡有苗、瑶少数民族土著首领率众猖狂作乱;本朝(大清)建国初期,又遭遇吴三桂乱党叛乱,辰、沅一带成为朝廷和叛军激烈争夺的战场,这样又过了数十年。期间几次经历兵毁战乱,于是老谱就丢失了!后来,先辈们就只能根据各种传闻,在各自手抄的草谱上标注始迁祖原来在江西居住的地方--有的以为是从福建漳州搬到江西新昌,也有的以为是南昌丰城,还有的以为是从南昌新建迁到目前所居之地,大家各自都将这些地点,说成是祖源地“滥泥湾兴贤坊”,各自的说法都不相同!而记载标注始祖的世系呢,也有很两种迥然不同的说法,一种说法是唐代思廉公的后裔,一种说法是唐相姚崇国公的后裔。至于说,所述传几代到姚勉公,那就更加有多种说法了。
          我的曾祖文旻公,因为考虑到关于家世来历的说法众说纷纭,曾谋划去修正,虽然有这个志向,但没有获得成功。我的父亲乾贞公,与叔辈们经常听到,因此想继承先祖遗愿,办成这一英明之举,但刚开始商讨考证修编之事,却赶上我祖父正率领大家从湖南沅州迁到四川酉阳,事情又没有成功。但是他思虑之间,其拳拳之心皇天可鉴!多次感慨系之,而后将这一使命来勉励我去完成,我当时说可以慢慢来吧。
          丁巳年春,父亲辞世前后,我经常听闻叔辈们也先后辞世。如果不把这当做一件迫在眉睫的大事,提上议事日程去努力完成,那么前人留下的遗憾,还要让它无穷无尽延续下去吗?因此,我去湖北来凤、湖南龙山,到四川宝宁、顺庆等地遍访亲支、观看老谱,奔波了几年,最终没有结果,而我却年逾五十了!
          已巳年秋季,我回沅州府为良珊公等先祖扫墓,三次聚集族人在祖祠商议此事,把自己计划游历江西豫章寻访老谱的想法告诉大家。我说:家谱的研究,关键在于其传记,的确是这样的!我们姚氏虽然肇始于有虞氏,编修家谱应该说在良珊公这代中断了线索,但难道唯独良珊公非为人子,是从天上掉下的么?依次记载其子孙,而不上溯他的祖先,这是极不合理的!知道我们自己出自哪个始迁祖,却不知道他从哪里迁徙而来的,这是极不合情理的!这次豫章之游,的确是当前修谱的当务之急,能不急吗?大家都点头首肯。于是胜杰、寿山、仕华、沧龙、知易父兄等人倡议,孟湖、大成、荣佩、华台、华高弟侄等出资,我开始付诸行动。
          我依据草谱上先辈手抄之只言片语,就径直去到江西南昌,到处询问是否有族人居住在滥泥湾兴贤坊的。果然寻访到一个聚集着族人的村庄,地名也叫滥泥湾。及至那里询问族中众长老,都说他们系由新昌迁居此地,新昌姚湾在元代遭受洪灾被冲毁,于是便开始移居于这个滥泥湾。根据他们的家谱,是在珊公没有迁移之前。随后赶到丰城遍访,虽然有同姓家族,但并没有地名滥泥湾兴贤坊的,我不胜叹息!行程几千里,所苦苦追索的事情最终化归乌有!这将该怎么办?
          在这里住了一两天,刚好听到有一座山叫雪坡。于是回忆先人手抄的信息,记载远祖名勉号雪坡,南宋理宗朝时,当廷对答第一,状元及第,也许就是这个雪坡吗?赶快去问附近居住的人,却没有同姓的户,都说勉公本来是新昌人,入赘邹家,就在这座山上读书,于是以雪坡自称。观其遗迹,还有雪坡书室以及纳凉地,勉公和邹夫人的坟墓就在那里!
          我又坐船离开豫章,探访垣中,在那里住了一个多月,又遇到新建族人。于是向他们打听先辈的支流世系,都是出自斗门,而斗门又是由南昌姚湾,现在叫滥泥湾的地方所分出来的。于是就去瑞州的新昌,访得同姓族人而进行考证。进入村子,见到一座石牌坊屹立于此地,匾额上镌刻着“兴贤坊”三个字,仔细观察,这就是雪坡公的状元坊!同族人住在“兴贤坊”的上、下、左、右的多达数千户。于是深入研究这个村子,遍访滥泥湾地名,有一两个老人说:这个地方土地肥沃,喜欢晴天苦于降雨,及至大旱,则庄稼倍收。现在这个地方叫坊里、衙里,就是古代称为滥泥湾的地方!他们问我为什么来这里,我告诉他们实情,并恳求族人聚集在祠堂,向他们叙述始祖的名讳以及迁移时的住址、年代,出示家谱而一同证实,都一一清晰无误。然后我才知道,我们手抄草谱中,误以新昌为新建!而以为祖源地是丰城的,是意因为勉公入赘丰城邹家而以讹传讹造成的!关于系思廉公后裔的说法,我在豫章所见所闻,并没有有称为思廉公后裔的族人,而思廉公分支派别又在崇公的前面,这不是我们所出自的始祖,我终于弄明白了!以为我们是从福建迁江西的说法,则又是因为勉公雪坡次子、三子迁居福建的缘故,以讹传讹所造成的!
          老谱上说:我们家族从鼻祖汉侍郎云公为第一世;十一世傅到荣公;九世傅到崇公,是唐代贤相;七傅至尚忠公,由河南陕州殃石迁新昌灵源,他的长孙振、来孙旦、以及九世孙勉,皆先后状元及第,郡守蔡谟为之建“奕世状元”坊;振公次子渠公,是我房分支之祖,传了六代到文龙公,文龙公跟随元世祖平定江南,朝廷下诏将之任命为“袁、临、瑞”三路总管,传七代到良珊公,即我们沅州姚氏的始迁祖。
          后来,我根据曾祖父文旻公所遗之草稿,继参考姚氏学儒先辈的考证,在家谱上注清始祖自祖源地分析并迁徙的始末,三则根据先伯、占魁、先父乾贞的手抄,这样我支的世系就取正裁定了,一一禀报诸族中父老共同考证。于是乎,兄弟辈孟湖、大成、荣佩等编校,子侄辈沧溶、舜民等反复审查,通过一番去伪存真的艰苦工作,经历十三载寒暑更迭,初稿才开始形成,如此这般实属不易呀!
            唉!我的曾祖父想订正未达到目标,我父亲想考证修编而没有成功,现在借兄弟侄儿辈的力量,使我得以完成考证并知晓了前因后果,几百年失传的世系,终于找到根本,可源源不断流传后世,赖此而不致断绝,难易与否?这只能留待后人评说了!谨述先人的遗志,意及我自身奔走求索的艰辛,以告后来者。
          嘉庆十六年辛未孟春月上浣 十六世孙荣恭谨識


          (良能公第二十二世裔孙、湖南会同姚祖军敬译)
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    发表于 2015-4-11 19:33:13 |显示全部楼层
    十六世孙荣恭寻根问祖行动令人敬佩!
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    本帖最后由 姚波 于 2015-4-12 20:50 编辑

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    读了。
    一、感觉祖军的翻译不够准确,带有自己的判断。
    二、这个十六孙,走了一次江西就用没有一个住居的姚姓人承认是姚思廉的后人就不是了?结论牵强!他们知道姚勉的说法吗?读过舍人集吗?此序还有牵强的地方不一一列举。
    三、怎么解释舍人集姚勉为什么要自己承认是姚思廉后人的问题?用二中说法?就这么简单?????
    四、按祖军翻译此序作者的意思,与你们现在对南昌姚争论的意思是一致的。既与南昌姚无瓜葛,又与姚思廉无关系,而且还是正宗的姚崇后人,请问姚崇谱系中有没有你谱的那个人?姚勉为什么会直呼姚崇的名字?怎么不用我祖某某公,而舍人集刚好称思廉为鼻祖某某公?作何解释?总之我认为此序理由太牵强,不足为据。

    已找到另有丰城,早于思廉,是姚平,号丰城,云公第四世。

    姚平号丰城,舍人集弘文学士之孙如何解释?舍人集家灵源者,出自丰城盖弘文学士思廉之后也又作何解释?还有舍人集很多处都提到思廉公、丰城公、弘文学士作何解释,而且这些称谓都是相互关联的,同指一人姚思廉,又如何解释?
    一部作品不能人为分离去读,只取一点不及其余,每一块它们都是有很强的逻辑关联的,一个诳,如果刻意要圆,需要千万理由去补,而且还难免补不全。你细细想这些道理。所以舍人集的丰城公就是指的姚思廉,不是你找的姚平,仔细读过全书的人都知道是姚思廉。
    这是我对姚波所提姚勉问题的学术研究解答,如果对有志研究这一问题的其他宗亲,建议认真全面读透五块资料,一、舍人集。二、彦国公谱。三、云公谱。四、思廉谱。五姚崇谱。以舍人集为主要研究对象,其他四块资料对比、关联研究。就会提出更多疑问。就不会那么任性的随意的去回答疑问的问题。尚明如果要发到网上,请一定将文字放大,注红,以人们读懂我的真实意思表达。谢谢!

    这些资料有看,但对以文学作品来印证世系,我不苟同。

    舎人集是文学作品吗?铭、志是文学作品吗?
    什么是文学作品?先弄明白,学术论文是文学作品吗?为什么很多史论也引用诗、词,章学诚六经皆史如何说?这是史界公认的史学理论。舍人集是侄儿姚龙起收集的姚勉个人总集,不是文学作品!

    酉阳姚氏宗谱,还有明末三公谱原件还存世,保存在沅陵,据说这本轻易看不到,只写德公后,

    但要认真与舍人集对比研究,放弃舍人集的史料价值其结果没有意义,因为姚勉是谱系绕不过的一个人物。

    见面,见了这些资料,有足够史料证明,人是要服真理的,你我一样。除非不是学术研究,有其个人目的,就没必要交流了。有了强硬的史料,人人都得服从。见面看资料,再交㳘。

    闻闻宗亲:如果按你的指引来查证,疑点更加重重,首先,思廉公世系在老谱中的世系均不见到,始迁地址不管那本谱中都是河南陕州(汴梁)硖石迁出,这又不符合思廉公居地,而且始迁地一般情况下是不会乱写和随意添加或更改。在始迁地不变的情况下,这又怎样能解释为思廉公后,这本《舍人集》中所指引的方向我不赞同。姚文龙公和姚勉公大致时代相同,他也指出是姚崇后裔。这又无法解释到底谁正确,或者说都不正确,都没法直接否定,按理说,文官的资料一般被采用得多,武官的资料一般被采用的少,这都无法选择、按逻辑,姚勉公早就离开姚家而去邹家入赘,他和文龙公在当地的了解度,不大可能达到文龙公所了解程度,所以我不大赞同这种方向考证。没史料证实有清楚的指出,我偏向于尚忠公是姚崇后大些,或者都不是,这要查证更多史料来佐证才行。以史料说话,是你教给我的方法。我非常感谢!至于什么时候见面,我现在很难出去,把小孩高考后再约定吧。
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    发表于 2015-4-14 08:26:40 |显示全部楼层
    闻:我看不见,要登陆,其实看不看已知大慨,我上面已经指出了问题所在,回答了那些问号,自然就清楚此序问题。
    谱中都是河南陕州(汴梁)硖石迁出,这是云公谱客观存在的事实,这里关键又有了个姚勉,而且云公谱和彦国公谱所描述的生平都所指的是同一个姚勉,所以他就成了两谱都客观存在的一个绕不过去的人物节点,弄清姚勉是解决问题的关键,而姚勉又仅有他侄儿姚龙起为他编著的舍人集,我为什么每次提及舍人集一定要加一个侄儿姚龙起的前缀,那是来判定舍人集内容的真实性的。现在舍人集能不能作为史料这就是我们要讨论的第一个问题。不以舍人集作为史料,又以什么史料作为研究对象?除非在河南陕州(汴梁)硖石姚崇谱的世系中找到了有一个叫尚忠同时还有一个叫尚质的兄弟的人且能连接到姚勉,就能证明你们确实是姚崇的后裔,姚勉舍人集里的史实就是错误的,也就没有探讨的必要了。
    我要特别给你指出的舍人集不是文学作品,这一点必须明确,任何人把它视为文学作品,他已经犯了一个常识性的错误了。它是姚勉侄儿编辑姚勉的个人总集。
    往深里说,这是古人划分书目的知识,即现在的目录学,古人把书籍划分为经、史、子、集。舍人集就属集部,而集部就是个人总集。这种四部分类法中任何一部都是史料,也就是清朝史学家章学城说的六经皆史的含义。网上有这方面的知识,你搞明白了也就不会说舍人集是文学作品了。这一课在大学文理学生都要学,因为是工具。
    波:网上有人说:“不好意思,我读书真的不多,比如经、子、史、集,确实不懂,这不是谦虚,是事实。但这也好,可以明白简单道理,我知道不是所有《集》都能做史料,比如《鲁迅全集》肯定不能用作史料,且鲁迅本人连鲁都不姓,听说是姓周。”
    闻:按古人四部分类法,章学诚六经皆史学说,鲁迅全集、茅盾全集属集部。集部中如鲁迅全集中收录的鲁迅年谱,茅盾全集中收有茅盾年谱可不可作史料?如果研究的是作者一度时期发表文章的年代、背景或其他,此文章可不可作为史料?章学诚六经皆史学说是史界公认的史学理论,不是某一人自想的。
    如果集部不能作为史料,反证就是章学诚理论错了,而舍人集真的又属集部,那也不能成为史料了。所以我们研究、探讨、交流的问题就没必要了,因为理论都错了,它不能作为史料了,也拿不出姚勉的其他史料了,连宋史都没有他的史料。还怎么去研究、探讨、交流。
    舍人集能不能成为史料?讨论双方对史料认可能不能达成一致及共识?是此问题研究、交流、探讨的关键。如果各说各的,就进行不下去,也没多少意义,还浪费时间。
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    发表于 2015-4-15 14:35:52 |显示全部楼层
    (以上内容在网上发表后有宗亲提出了一些提问,我还以这种方式进行交流,但限学术探讨,有异议求同存异,不人身攻击。以亲的称谓表示交流者)
    亲:有人说:“客观地说,其实《集》,有的是能做史料,有的不能,《集》里面的文章也可以是传记,也可是诗歌、策论等,是不是一定是史料或不是史料,这与《集》不《集》是没关系的,就是能做史料的东西也要看它的准确性和全面性,对史料的研判关键是占有丰富的资料,然后“去伪存真,去粗存精”,理性地,辨证地地得出结论。上面用《鲁迅全集》打比方,是我打的,公正地说,全集中有的文章就反映了鲁迅从学医到从文的过程,也可以考证出他在租界的生活时间,杂文中点名对骂的那些文人也确实存在,在研究相关问题时,这是可以用来作史料参考的。但你要在鲁家找那个祥林嫂,肯定找不到。各位宗亲都出于好的目的一起讨论,可能由于各人的资料占有量或分析的方式方法不同,或有时内心有所顾忌,所以会有不同的争论,但千万别用急将。有时我也想着发笑,其实脾气不好的,姚网上差不多都是灵源姚后裔,不会这也是老祖宗的血脉特征?”
    闻:上述说法部分认同即史料的研判观点我认同。但与《集》不《集》是没关系的,我认为是有关系的。在目录分类法的历史上,四部分类法之前是六分法,六分法是孔夫子在整理文献时创立的,他将其编为《六艺》,即诗、书、易、礼、乐、春秋,形成了六个学术门类,后来才发展为四部分类法。而这《六艺》即诗、书、易、礼、乐、春秋,也就是章学诚六经皆史学说所指的六经,所以说他们有关系。章学诚“六经皆史也”是《文史通义》的第一句话,就这一句话,他写下了史学思想深邃的、一部在中国史学理论上的鸿篇巨著《文史通义》。《文史通义》的发表一改了对史学的认识误区,同时拓展了史学认识的视野,成为中国史学界的共识,至今还指导着我们的史学研究。近代很多大史学家都无比的推崇,如龚自珍、章太炎、梁启超等等。他的六经与孔夫子的《六艺》分类法(也可称六分法)有关系,六分法的儿子四部分类法是父子关系,四部分类法家中的集部,你说与章学诚六经皆史学说有不有关系?(说点笑话,活跃一下气氛)。章学诚这一理论的提出本来就建立在前人的基础之上的,明朝的王世贞、宋濂、王守仁、李贽都作出了贡献,都从不同的角度阐释了这一主张,只是章学诚全面、系统的进行了总结、提炼、发扬光大,所指范围涵盖了经、史、子、集的全部或更大。
    亲:还有人说“《舍人集》,用现在的话说,就是《姚勉文集》或《姚勉全集》这是我的认为。”
    闻:对的。原名《雪坡姚舍人集》、《雪坡舍人集》、《雪坡集》。被收入《四库全书》和《豫章丛书》。《豫章丛书》有江西省高校古籍整理领导小组整理本,有傅增湘校勘本。
    亲:还有人说“考古人有很多方法,其中有一个方法,先假设,然后排除,也就是,如果考古过程中发现有一实证与假设不符,就推翻这一假设。”
    闻:这就是历史上我们常说的实证学派。中国近代史学派别的划分有很多版本。最著名的是疑古学派的顾颉刚先生,他这个学派也叫古史辨学派、实证主义史学学派,你刚说的考古的方法就是指的他们这个学派。冯友兰先生把中国近代史学派划分为信古、疑古、释古。杨宽在三古基础上增加一古考古。钱穆先生划分为传统派、革新派、科学派。曾繁康先生划分为考据学派、唯物史观派、理学派。周予同先生划为史观和史料派。当代学者就划分得更细。如张书学把一九一九到一九四九年划分为马克思主义史学、实证主义史学、相对主义史学三大思潮,二三十年代实证主义史学独占史坛。即梁启超、严复、胡适、顾颉刚、傅斯年等人为代表,特别是后两人弟子众多学说深远。马克思主义史学派最著名的就是范文澜、周谷城他们了,他们也是唯物史观派。侯云灏划得最多最细有十二个学派,记都记不住。有什么南高派、国粹派、考古派、新史学派等等。当然这种划分还在变化当中。比如,当下的李学勤就有自己的划法。就不细说了。
    亲:有人提出考证姚勉谱系要从多方资料入手,比如《汀州判官姚锡墓志铭》等资料。
    闻:是的,这是一个在严肃思考这一问题的人。今天就交流到这里,都深夜两点了。
    亲:彦国公谱系与思廉公谱系是否有内在联系,有待考证。我提几点供宗亲研究。1、彦国公和思廉公属同一代人,思廉公的封地是丰城,此时彦国公在丰城任儒学山长。2、众所周知南昌姚氏是以国医闻名,国医历来又以祖传为主,这与僧垣公是否有联系,现在南昌姚有人说“御医”不知是否有此含义。3、勉公在彦国公谱系中有非常明确的世系关联,勉公在《舍人集》中称思廉公为鼻祖,是否也能说明彦国公谱系与思廉公谱系有近亲的关系,此时是南宋只相差一个朝代,不会有差错,只是后人的忽略,没有去研究。4、就是现代人的书信和说话时,都不能直呼父母及祖先的名字,何况古时的文人呢!这点是否可以说明崇公不是勉公的祖先。
    闻:这个问题提得好,围绕着姚勉谱系问题以我上提出的五块资料在思考,而且对五块资料比较熟悉。思考的方法是某一宗亲提出的先假设,再实证,属疑古学派的考证方法。他把彦国公谱系与思廉公谱系同时代两个人对比设想,把封地和任职地关联进行分析,间接又以彦国公支后裔与思廉公谱系中都以家传行医来联系思考,设想姚勉《舍人集》自称思廉公为鼻祖是一种近亲关系。由于有了这种近亲关系,姚勉《舍人集》中当然是会用尊称。从这种关联分析,解释了《舍人集》姚勉为什么会尊称的原因,我认为也有这种可能,为什么我这样说,从中国人日常生活逻辑有一定的道理,但是否是近亲关系或是其他关系,还需史料来应证。可以设想,但还不能确定。亲:我认为那一族的谱都有欠缺,我南昌姚的族谱也不例外。1、我想还是要走出自己的谱系来研究谱,心情就豁达。2、请这几方面的宗亲参加,特别是某某等,此课题涉及百万姚氏宗亲,是大事呀!
    闻:从这位宗亲的话,可以看出他比较公正、无私,也对姚氏宗族事业很焦急和用心,提议非常好,在平等的基础上交流、研究、分析。这个事我认为世姚组织应该考虑,这是有利于子孙的事,是功德无量的事,应积极推进。
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    发表于 2015-4-15 14:41:59 |显示全部楼层
    贵州玉屏《重华堂》《姚氏族谱》
    http://bbs.sjyszq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14527&fromuid=4
    重庆酉阳甘溪镇太平村(太吉)《姚氏家谱》
    http://bbs.sjyszq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14357&fromuid=4
    原始资料可参考 重庆酉阳甘溪镇太平村(太吉)《姚氏家谱》刻本没上传,上传的是手写版
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    发表于 2015-4-17 07:51:13 |显示全部楼层
    亲:请问河南陕州硖石等不等于河南汴梁硖石?

    闻:这个问题很好办。查一查最早有那部谱这样使用,如果是谱序这样使用,一般记有作者的名字和时间。我们针对时间查一查他那个时代地理古籍是不是这样使用,是不是这样称谓,就一清二楚了。一般各朝都有历史地理方面的书,比如二十四史中部分就有专门的地理志。还有一些那个时代的人写有专门的地理书,如唐朝李吉甫的《元和郡县图志》、宋人的《太平寰宇记》《元丰九域志》《舆地纪胜》、元朝的《大元大一统志》、明代的《大明一统志》、《天下郡国利病书》《读史方舆纪要》等等。最古的地理书《禹贡》《山海经》《水经注》。地理方面的书,还有一些类书也记有地理方面的内容。比如《太平御览》《永乐大典》等等都记有当时的地理沿革。查查就知道了,非常简单。当然谱序中对地理描述的准确与否,也是可以来分析判断谱和谱序的真伪的,因为它有一种逻辑关系在里面。

    亲:世姚网姚(勉研究-硕士论文http://bbs.sjyszq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14546&fromuid=4)贴了一篇《姚勉研究》的硕士论文,您怎么看待姚勉家世的记叙。

    闻:此文我读过,是南京师范大学的一位硕士研究生在二零一三年发表的一篇硕士毕业论文,他的文章在第一章姚勉其人第一节家世及生平中对姚勉家世的叙述,主要采用了 《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》的资料,他在论文中已经注明。我们知道《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》是宜丰县县志办姚行先先生写的一篇文章。行先先生的这篇文章主要采用的是云公谱的资料。从读这篇论文,我们可以知道此论文作者并不知道这一点,也不知道还有彦国公谱系也记载有姚勉,而且这个姚勉的生平是指的同一个姚勉。如果作者知道这些情况是不会只用一方面的资料的,通常会将两方面的资料都罗列出来,或者由其他的资料来论证两方面资料的真实性,再作出自己的结论。如果没有结论,也要将他为什么只采信一方资料的理由作个说明,显然此论文没有,只是说了引用资料是真实的,确实也是真实的,他的资料来自《宜丰县文史资料第四辑状元姚勉》是真实的。姚勉彦国公谱系也说是其子孙他一点没意识到,根本不知道有这回事存在,也没有对这个问题进行研究。这篇文章还是我告诉姚茂勇的,因为论文中有很多与姚勉有关的人,所以我们想从这些有关的人中找一些记叙姚勉的更多史料,好对姚勉更好的研究。
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    发表于 2015-4-17 08:34:20 |显示全部楼层
    本帖最后由 姚波 于 2015-4-17 11:33 编辑

    闻闻宗亲
    始迁地址你误解为陕州和汴梁为同一地址了, 我的原意不是这意思,是陕州或汴梁的不同的地址。三公后裔族谱有规模性的撰修是都是陕州硖石,汴梁始迁这个有看到但不是三公后裔族谱上表述,以三公后裔族谱上资考修谱姓氏名单上(万历甲寅年 1614年)已可清楚的看到有思廉公后裔“姚魁楚 字文元 係思廉公后裔”。从这一点上可以知道我们和思廉公后裔有合修谱。这也是几年前就发现了为什么三公后裔族谱有的认思廉公后裔。(原件附后)所以这个问题就不再多说明。这里已经可说明三公后裔当时已经能够分出谁是思廉公后了吧。

    假如在宋彦国公族谱有表述有尚忠公,尚忠公后族谱也表述有彦国公,则这两支是同支无疑。关键是这两支族谱都没有清楚表述,这么近距离,你觉得有可能是一族人吗?反正我持怀疑态度。

    酉阳《姚氏家谱》原序
    http://bbs.sjyszq.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14461&fromuid=4
    頣(顾)先世由安福始徙太和 而安福之先实出自瑞州之灵源 灵源始祖尚忠公 当宋真宗时 由河南陕州来徙 嗣是而 四世曰振 竹楼公 五世曰旦 明叔公 九世曰勉 雪坡公 皆状元及弟 郡守蔡嶺为建奕世状元坊 名曰坊里 盖自数百年以来  吾安福太和之於坊里 其地既隔代益远 不闻者人矣  乾隆巳丑 坊里进士芳远与頣相晤於京师 始序宗族往来甚洽 既而归其里 则偕其本支重修谱帙 以书来嘱余写序.....”

    安福姚氏为什么也认同尚忠公而不是彦国公。难道不值得我们深思为什么!


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