和讯网：听智慧语言，畅游知识海洋，欢迎大家收看本期的财经书话，我是主持人孔令孜，今天我们很高兴请到北航人文与社会科学高等研究院教授，天则经济研究所理事长，弘道书院院长姚中秋先生（秋风）做客和讯网，为我们梳理博大精深的中国治理之道。在稍候的时间内，我将会用秋风老师直接称呼姚老师！ 姚中秋：好的，各位好！
和讯网：在此之前，我更多是从财经领域获悉您的信息，包括您在经济圈的知名度，我还了解到您在我们和讯网也开设有专栏，关于财经评论的文章也不少，请问您这本《国史纲目》是基于什么契机开始创作的？前后大概用多长时间来完成的？
姚中秋：如果要是诗意一点来说是用了20多年，当然从技术的层面，大概是一年。前一个说法的含义是，我自己大学是在人民大学历史系，念了7年，念到研究生毕业。那时候我们读很多的历史书，就对当时历史的书都不是很满意，尤其是叙述中国历史的通史著作，让我们对中国历史有一个概观性了解的著作，大家都不是很满意。为什么不满意？大家可能都知道，什么五阶段论之类的，就把中国历史给切割了。
当到了研究生毕业快结束的时候，我就有一个想法，我这辈子一定要写一个中国历史的通史著作，其实是说要重写中国历史，在刚毕业头几年，我就开始写，那个稿子现在还有，当然跟现在已经完全不同了。
和讯网：它其实是一种积累。
姚中秋：对，只不过当时自己知识的修养还不够，后来因为也是各种各样的原由，我自己并没有从事历史学的专业研究，而是阴差阳错，就进入到经济学领域中了，可能很多朋友大概看过我的一些经济时评。
如果从我自己写这本书的角度来说，可能是绕了一个圈子，但是我在写作的过程当中发现，其实这个圈子绕得是非常有价值的，因为它给了我一个视野，就给了我一个探究中国历史上那些制度变化的视野，所以这本《国史纲目》就是想探究中国历史上的那些治理制度是如何演变的，那些制度背后的道是什么。
当初我写时评的经历，对这本书最后能够形式也是很有作用，所以也特别感谢财经媒体的这些财经媒体的朋友，包括和讯网。
和讯网：我们一直都很关注。
姚中秋：写这本书，其实有一个很直接的目的，因为我当时在研究经济学，然后写经济时评的时候就发现，我们要解决经济问题不能仅仅在经济领域当中去寻找答案，因为经济只不过是一个整体的社会系统中的一部分，伦理、道德、宗教、政治、社会等等，所有这些东西都会对社会产生影响，而且它是经济活动的一个框架，经济只不过是人的生命中的一个方面。
姚中秋：一个活的人中的一部分，其他的部分其实对它是有一个决定性的作用。比如我们讨论中国的市场，不管是从企业、个体，包括市场交易的秩序，我们都会觉得有很多问题，这些问题的根源在哪儿？可能我们光从经济的角度，甚至光从政治的角度来找是不对的，我们还需要在一个更深的层次去寻找这个问题的症结和解决问题的方案，所以我就去讨论到了《国史纲目》所讨论到的问题。
和讯网：爱因斯坦曾经说过科学与宗教的关系，单独的一方只能是瞎子或是跛子，延伸开来，经济和道德、物质与精神莫不如此，两条腿交互才能前行。我们的国家强调一切为经济开道已有很长时间了，现在到了该强调精神道德的时候了，不然我们将一直沉沦在金钱至上的恶梦中。请问我们的精神在哪里？换句话说，我们的根在哪里？
姚中秋：中国人的根就在中国的历史，不同的文明对它自己的根源会有不同的理解，比如说在一神教的文明中，它的根源在哪儿？它的根源就在那个神那儿，就是神会决定现世的秩序以及人的生命状态。
可是中国呢？中国本身不是一个一神教的文明，它的根就在时间过程，它是一个无始无终的过程，中国人要想理解自己的时候，通常会从历史当中理解自己，通过自己的祖先，通过自己的父亲、祖父，一直往上推，然后到理解自我，因为他的生命意义本来就在时间之流中。《论语》中有一句话，曾子曰：慎终追远、明德归厚。所以我们有一种说法，中国人的宗教就是历史。
我们今天依然是如此，看中国畅销书榜单中总会有历史书，我们都是通过历史来理解自己，理解我们的文明，所以今天当我们面对诸多的社会问题，以及个体的生命焦虑，我想我们最便利的方式就是回去，或者往回看，往回看，看看我们祖先是怎么生活的，看看我们有什么样的文明样态，我们有什么样的文化积累。
通过这样的往回看，其实我们是可以找到解决当前问题的方案，或者我们通过往前看事实，就可以找到一条往前走的路。其实那个时间之流是什么？就是道，就是一条路，我们走过了一条路。我们要想走好，我们肯定要在这个路上，我们要把未来走好也同样得沿着这样的路。
其实我在我的《华夏治理秩序史》，就是这本书的前身中，我的第一句话是说这本书是在探究华夏之道，是一本求道之书，《国史纲目》也是一个求道之书。我们通过对历史的回顾，来探究自己的生命之道，也探求我们共同体的文明之道。
和讯网：回顾与反思，才能升华，这是一条历史规律，欧洲文艺复兴、现代思潮、中国宋明儒学、唐宋禅宗包括五四以来的新文化(300336,股吧)运动莫不如此，在回顾与反思中走上另一条崭新的道路。鲁迅先生弃医从文，从某一个层面来讲，为中华传统文化的复兴、道德观念的重新树立做出了榜样，身处于新时代的我们应该怎样才能找回自己的精神与价值所在？ 姚中秋：我想应该有一个文化自觉吧，我们现在所面临的各种各样的问题，追究起来恐怕都是因为一个文化的不自觉，我已经讲过好几次，前一阵我在读费孝通先生的一本书，这本文集叫《文化与文化自觉》，它的第一篇的第一句话，也就是全书的第一句话就给我留下了非常深刻的印象，他说社会问题均起于文化失调。那篇文章应该写于40年代，离现在有70年了，也就是70年代费孝通先生就告诉我们，他那个时代所面临的各种各样的社会问题，其实都是因为文化的失调，什么含义？从19世纪末开始，中国人就进入到一个大转型时代，大转型的实质就是文化调整，我们原来有一个文化，现在有一个西方文化，而且它非常强势，它有科学、有大炮、有军舰，还有原子弹，还有理性、有哲学，那是一个非常强势的文化。这个时候我们怎么办？我们是把自己的全部都改造成西方人，从灵魂到服装全部都换成西方人，还是另外一种生活，我们仍然保持自己的文化，我们只把西方的这些技术全部都吸收，关键取决于我们要过一个什么样的生活。
在相当长一段时间中，我们有相当多的人，尤其是在知识分子中，比如鲁迅先生，新文化运动的先贤，他们都有一个想法，我们再也不能像一个中国人那样生活了，我们一定要做一个美国人，做一个苏联人，或者做一个英国人，我们要用从内到外，从灵魂到我们的外在象征符号，要重新的塑造自己，或者说要把西方的文化全部填充到自己身体中去，由此就导致文化失调，这就是费孝通所讲的文化失调。 为什么会有文化失调？最终你会发现，一个人没有办法把自己全腾空，一个人不是一个木桶，说我现在把桶里面的东西全部倒掉，我现在再装上新的东西，不是。因为一个人是一个活动物，他是有自己的生命的，他不仅仅有生物的生命，他更有一个文化的生命。我们每个人在自己母亲的肚子中的时候，它就已经有了，已经开始塑造了，所以你没有办法把自己全部腾空再装入，也就是没有办法，你拿一个橡皮把这个都擦掉，然后再画最新最美的图画。
所以就会出现，你理性上在追求这个东西，实际上在你的文化生命当中有另外一套东西，这两套东西始终处在不协调的状态，这个不协调的状态就导致了各种各样的问题。我们都会觉得中国人面容比较焦虑，人家日本人或者美国人好像都比较轻松，我们中国人就比较紧张，其实背后就是文化失调。
现在我们要面临的问题是要解决这个问题，要解决这样的失调，失调怎么解决？最重要的是要认识自己的文化价值，也就是这些文化自觉，你要认识到我就是一个中国人，这个东西是没有办法改变的，我现在的目标是，我要做一个更好一些的中国人，而不是说我现在要去做一个美国人或者做一个欧洲人。
姚中秋：我要做一个中国人，我要学习，但是我这个学习是为了让我自己做得更好，而不是为了替换我。当我们有一个文化自觉的时候，并不是说中国文化是全世界最好，然后我们怎么样。而是说这是一个自然的事实，我们必须承认它，在这个基础上，我们再去用西方的文化，用西方的知识来去提升自己，来去改变自己，让自己变得更好。一个文化自觉和一个开放的态度之间并不矛盾，这样一个态度就会比较自然的来化解我们内心的焦虑，我们就踏踏实实做一个中国人。
和讯网：您曾致力于古典自由主义理论与奥地利学派经济学的译介和研究，请您简单阐述下这两种理论的区别？它们在经济学领域的地位以及对当今形势特别是中国经济有哪些可以借鉴的？
姚中秋：就像名字所说的，奥地利学派经济学主要是一套经济学的理论体系，古典自由主义更多的是政治学的理论体系。但是两者之间有非常多的交叉之处，比如他们都会非常重视产权，分立的产权制度，会非常重视私人企业，重视个体权利的保障，因此它们也会要求有限政府、法制，我想这些东西对于我们当下的中国而言都是非常重要的事情。
其实在传统中国的思想，以及制度中，奥地利学派经济学所主张的那些制度，以及古典自由主义所主张的制度，其实都是有实践的。比如我们讲土地保护，其实至少是从汉代开始，从战国时候开始，我们想在中国就已经有了比较完整的个人所有制，比如土地的个人所有。甚至到了宋以后，其实那个土地制度的产权非常复杂，尤其重要的是其实政府从法律上来说是保护这个私有产权的。这方面我们现在很多人有误解，认为中国政府自古以来就是可以随意侵害私人产权，我觉得这里面有一种错误的想象。 它是基于什么想象？基于我们20年代中期的那一段历史，来想象中国2000年的历史，其实20世纪中期的历史是中国历史的例外，中国历史上从来没有实行过几十年唯一合法的产权制度就是公有制的制度，从来没有过。在中国历史上，合法的产权制度就是私人所有，而且政府是承诺会保护私人产权，这方面需要我们重新认识中国历史。重新认识中国历史才能够正确的评估古典自由主义和奥地利学派经济学这样的理论和观念在中国的正当性，就是这些理论，其实在某种意义上，我们可以说是对中国人古代实践的理论概念，它可能是外国人提出来的，比如奥地利学派经济学是米塞斯、哈椰克提出来的，但并不等于说那个观念对我们中国人来说完全就是外来的观念，它其实是表达了我们中国人实践中的很多观念和智慧。 和讯网：它其实也是一种提炼和总结。
姚中秋：对，所以我们中国人完全可以接受的，它更自觉、更理论化，反过来我们可以用这些理论再去指引我们的制度设计之类的。其实重新认识中国历史，它在某种意义上也是可以有助于我们解决自己在文化上的困扰。
和讯网：现在回到您的新书上，从书中我们看到汉晋时期好像是相当民主开放的一个历史阶段，各种文化兼容并包、族群融合，而到后期却是朝代更迭最快，政局最混乱的，多政体的存在对当时的社会环境和经济都有哪些影响？
姚中秋：从西汉的中期以来，中国的政体大体上是保持稳定的，一个政体大概从西汉中期一直就持续到了清灭亡，这个政体我把它称之为儒家士大夫与皇权共治体制，这是我受余英时先生的启发提出的一个概念。
余英时先生是分析了宋代，就是儒家士大夫与皇权共治的结构，我把这样的理念推广到整个西汉以后两千多年来的中国历史，我认为从那个时候开始，其实中国的主流整体就是儒家士大夫与皇权共治。当然在不同的时代有一些细微的变化，但整体上是这样的结构。这样的结构非常重要的一点是儒家士大夫在政体中发挥非常重要的作用，因为这样的作用，所以这样的政体就带有很多美好的品质。
比如你刚才讲到的包容，包容就是我们中国文明最重要的特质之一，我今天上午给学生上课还讲到了这一点。比如你刚才讲到了种族融合，种族融合发生在南北朝时期，那时候其实还发生了另外一个非常重要的现象，就是中国人的精神生活发生了一次巨大的变化，这个变化是什么？就是道教的兴起与佛教的传入。
佛教就它的教义而言，就它整个的外在文化象征符号而言，它跟中国文明是完全抑制的。比如我们中国人特别强调家的重要性，可是佛教第一条就是要出家。比如中国人也会比较重视君臣的尊卑之别，可是佛教是僧人出家以后就不敬王者，就是看到王者不会下跪。当然还有其他的，比如寺庙的建筑等等，都跟我们中国人不一样。
可是我们中国人把它接受了，而且佛教流行的负责广泛，今天我们可以说每一个中国人多多少少都是一个佛教徒，我们的观念中，我们看起来非常自然的东西，其实那是秦汉的中国人完全不知道的。比如我们现在关于鬼的各种形象，其实以前的中国人也有鬼神这个观念，但是它都不形象，就是它没有具体的形象。可是现在我们每个人好像都可以非常生动的会想象一个鬼神的世界，然后会想象他们住在一个有分级的地方，比如十八层地狱什么的，那都是后来的人给我们传入的，佛教传入到中国的。
我们会问一个比较有意思的问题，为什么中国人能够这么顺利的接受佛教，而没有导致宗教战争。在很多地方你要知道，这样一个宗教的传入一定会伴随着征服。为什么印度没有佛教了，就是因为它被征服了，征服者把他们的宗教带来，印度的那些宗教都没有了，在其他国家都不乏这样的例子。可是我们中国没有，佛教传入中国了，但是它并不是跟军队来的，也没有说把我们中国人原来的信仰就赶走了，把它排斥掉了。相反，它是一个融合，是一个并生，是一个共存，我认为这就是我们中国文明最伟大的地方。 为什么会伟大，说起来比较的复杂，以后讨论。总之来说，就这一点我们来看，中国政府承认的就五大宗教，有中国本土的道教，有中国化的佛教，然后有基督教的天主教和新教，然后还有伊斯兰教。这种景象只有中国有，每个宗教信徒都非常的广泛，都有几亿，几千万。你在其他国家看到过这种景象吗？这就是我们的中国文明。
和讯网：很多地方都是一神的。
姚中秋：都是一个宗教，其它宗教可能有，数量非常少。在以前的时候他们是禁止有的，比如在欧洲中世纪，除了信基督教不可能再信任何宗教。可是我们中国，从2000年前开始就是多种宗教并存的局面。
我要说的是，这是我们文明非常伟大的地方，而这种品质它是一个世界文明的第一步，我想这就是真正的人类大同文明的第一步，背后的奥秘，我这个书里面其实是有讨论，大家可以看这本书。
和讯网：自宋朝起，政治上更专制化，集权化，其中您也谈到了社会自治，这两种说法是否矛盾，该如何解读这一现象？
姚中秋：你刚才引用的方法不甚准确，说宋的政治更专制、集权。其实这个说法不准确，在我看来宋代的政治是从秦以来，中国最好的政治，它是最自由的政体，使人们的权利得到充分保障的政体，所以它绝不是专制。
我们有很多人有一个误解，说宋代好像宰相的位置下降了，其实不是。宋代的政治，《国史纲目》中专门有一章来分析宋代的政治，题目就叫“宋代的宪制”，我从几个方面分析了宋代的政治为什么是非常优良的政体，这也是大家可以看书。
我在“宋代宪制”之后的有一章就是讲宋明社会自治，也就是从宋代开始，我们现在意义上的社会自治就开始发育，并且迅速的繁荣起来。所以它形成了一个非常良好的社会治理的结构，那就是政府和社会合作，来共同治理。
这个社会自治是我们今天谈论公民社会的时候特别注意的一个传统，其实我有时候也会批评传统整体有一些缺陷，包括我们明代、宋代的整体是有一些缺陷，它和现在成熟的宪政制度比起来，是有一些不足之处。但是我要说的是，从宋代开始发育，到明清开始成熟的基层社会的自我治理，它是人类历史上最优良的。那样的制度安排，那样一个社会自治的文化基础，以及绅士阶层在中间发挥得主导作用等等众多的因素都凑到一起，凑到一起就在基层社会，尤其我们大家比较熟悉的乡村社会，形成了非常健全的社会自治的结构。这样的一个结构它其实是解决了我们普通中国人大多数的问题，它是宋以后社会保持比较健全的秩序，以及每一个人能够有一个比较正常的生活，或者有一个能够实现自己的人生目标的生活，它是一种制度保障。
我们有时候看不到这一点，因为什么？那也是因为我们看到的，我们中国有几代人所经历的中国，是把社会自治完全摧毁的中国。
姚中秋：也是在20世纪的中期，这套社会自治的结构完全被摧毁，所以我们现在看到中国的基层社会其实就没有社会。
和讯网：也就是您提到的，原来的正常社会秩序被打乱了，经过一个特殊时期，它现在再重新梳理。
姚中秋：对，其实它在过去30多年中有一个自我恢复的，就是中国社会自治的传统，经过20世纪的破坏，从20世纪的末尾开始恢复，就是80年代开始恢复，这个恢复我们在南方其实看得最清楚，在浙江、福建、广东这些地方，我们会看到社会自治的制度相对完整的恢复过来了。
这个恢复之后，它所塑造的那个社区形态，以及当地的社会秩序和传统没有恢复的地方，我们可以看到它形成比较鲜明的对比，因为我是北方人，我是陕西人。
当时我到了福建，我当时去潮汕，还有后来去浙江去看，我的感触特别深，两方不能相提并论。比如像我们陕西，现在基本上就没有公共生活，也就是公共品的供应很差，比如道路都比较差。可是你在浙江、福建你会看到，非常好。
我要说的这个好不是说这个地方有钱，因为我们那个地方的人，有钱的也多得是，问题是他不把那个钱掏出来，而在我们南方这些地方，有一种机制能让人把钱掏出来。什么机制？就是社会自治的机制。社会自治的纽带是什么？那个枢纽是什么？我曾经在一本书《重新发现儒家》里面提出过一个观点，在这本书里面，大概第三篇题目就叫宗族式公民社会组织，就是宗族在传统中国社会中发挥了公民社会组织的功能，它把人们动员起来，然后让他们参与公共生活，参与公共品的生产和分配。所以我们现在看到的南方和北方的区别，其实核心就是有没有宗族，宗族有没有发挥作用。
当然，现在我们再来讨论在中国社会发展自治，我们当然不能仅限于宗族，因为事实上会有很多宗族之外的组织，但是这样一个社会自治的经验本身是值得我们高度重视的。
和讯网：进入中国现代史，国民国家的概念应运而生，欧洲各国纷纷建立现代国家，宪政制度也为代议制度所替代，在这个阶段西方列强开启海外殖民之路，当时的清朝也出现了两种不同的形势，改革派和保守派在政治上对峙角力，为什么会出现这种局面？
姚中秋：那很正常，在任何一个社会，你要有一个比较大规模的变化，总会有人支持，有人反对，就跟我们现在一样，现在高层是要进行总体性的改革，全面的改革，其实我们会感受到这个背后的斗争很激烈，有一些人就是反对改革，而且这个反对改革的声音一度是非常的高。比如前一阵反宪政这些文章纷纷登上刊物、报纸、网站，为什么是这样？它可能有多种多样的原因，有利益上的原因、也有观念上的原因，还有是策略上的原因。有一些人并不是反对改革本身，只是反对如此改革，所以它很复杂。
在当时的晚清，其实大多数的儒家士大夫都是支持变革的，是支持向西方学习的，但是有一个区别。区别在哪儿？有的人主张向西方学习，我们就从根本上改变中国文化，这是一种激进主义的态度，那么这个态度越来越明显，越往后越明显。另外一种态度，我们确实要学习西方的技术、文化，这些都没有问题，但是我们要保持中国文化的主体性。
比如我们大家都熟悉的张之洞，他就是这样的一个人，他说中学为体、西学为用，他提出这样的看法，主要是针对谁呢？针对的是康有为，康有为当时也比较的激进，说要进行一个彻底的变化，那这个就会产生一种冲突，一种观念上、政治上的冲突。
我们现在回过头来看晚清以来的历史，你会看到激进主义就日益强烈，余英时先生也写过一篇文章，专门讨论现代中国的激进化，叫“日趋的激进化”，我后来也写过一篇文章，其实是补充余英时先生的观点，我认为在激进化的潮流之外，其实还存在一个相反的运动，那就是保守化，所以我这个书，梳理现在中国历史，我就用了一个全新的视角，那就是激进化和保守化，用这两个趋势探讨150年的中国历史。我认为其实它是一个有一定解释力的分析框架。
比如我们看过去70年的历史，从1949年以来到现在，我们大体上就可以看到一个趋势，就是前30年是一个激进化的历史，这个激进化表现在所有方面，不管是经济、政治、文化、教育，宗教信仰，所有方面，你看得非常清楚。我们现在经历的这30年是什么样的历史时期？是保守化的历史时期，我们一切都跟当时反着来了，跟前30年反着来了，都往回走了，我们不管是经济、政治、文化、社会、宗教，所有的领域都往回走的，这就是保守化。 保守化背后是什么力量？其实是一个文明主张自己的力量，这个文明要往前自己要延续，你可能偏离了一下，所谓激进化就是要偏离他们，我们要换到另一个轨道上去，偏离了之后发现最后还是要回来，所以我们现在正在经历保守化的过程，而且这个过程还没有完成，中国社会会进一步保守化，会体现在所有方面。
我说的这个保守化，不是说我们守旧，政府就变得怎么样，不是，我建议大家非常仔细的观察，比如我们现在几位领导人的想法基本上倾向就是保守化。而我要说的是，恰恰是这个保守化能够带来一个现代中国。激进化带来的是破坏，只有保守化才能带来一个有价值的、有意义的制度变革。
和讯网：挺有意思的一个现象。前段时间我刚刚翻阅了日本女作家盐野七生的罗马系列之一《罗马不是一天建成的》，其中也讲到“王政”和“共和”两种政体，从历史规律来看，民主共和注定要取代封建专制，包括清朝的迅速衰落直至灭亡也验证了这一点，您认为究竟什么样的体制才是最优的？ 姚中秋：比较好的体制应该是共和，因为民主制太单薄了，实际上它所能够适用的范围是很有限的，这个问题不是我提出来的，我们去看美国的费城立宪时他们就提出了这个问题，他们在原来希腊人的民主的基础上提出了代议民主的观念，代议民主给它赋予了一个新的词，就叫共和，因为它从根本上改变了民主的游戏规则。 很简单，当选出一个代表，他们聚集到一个地方来议论这个事情的时候，它跟把所有的人召集到一起来议论性质完全不同，因为这时候你有时候控制不了他，他们自己就商量自己的事了，他会给政治带来两个非常重要的因素，就是在一个直接民主体制中它起作用的是欲望，是每个人的欲望。
和讯网：或者说利益。
姚中秋：对，就是利益，对利益的追求，我就喜欢这个，我就举这个手，我不管理由，我就是喜欢它，所以它会导致一系列的问题。
可是一民主，他们已经远离这些选民了，然后他们聚集在一个会堂里面，这时候会有两个因素进入到政治过程中，那就是理性和德性。他们会有理智，因为这些人肯定是比较优秀的人，然后他们也会有道德，有德性，所以他们会超越欲望，其实代议民主跟民主之间已经也非常大的区别了。
回过头来会发现，虽然我们没有代议民主的概念，但是它是一个带有强烈共和品质的整体，就是我刚才讲的，儒家士大夫与皇权共治的体制中，儒家士大夫形成了一个君子共和的结构。比如大家都比较熟悉的像科举制度，科举制度是要从社会中遴选出品德、知识最卓越的人来进入到政府，那他是什么？他其实是选代表，是遴选代表的，只不过不是让老百姓投票，而是我们通过一个客观的标准来测试他，比如答卷子，通常情况下，这两种方式选出的人基本上是一波人。
就跟我们现在的高考一样，你不管考什么，最后出来的人基本上都是这些人。
和讯网：也包括我们的国考。
姚中秋：对，他们是一群卓越的人，他们被选出来了，而且他在遴选这些人的时候，其实有很多的制度设计，以充分体现这些人的多数性，比如他会按地域分配名额，有的时候会特别照顾某些地方，因为这些地方的人文化教育水平并不高，但是在政治过程中，他们的利益同样应该被考虑进去，所以在分配名额的时候，会给这些地方的人有一些格外的照顾。比如明清的时候，它就始终要照顾北方，这样它政治上代表就比较的均衡了。
其实我们在传统中国整体中可以看到一个共和，其实在基层的社会自治中也可以看到共和，它经常并不诉诸于投票的方式，但是它一定是一个审议的，是借助于一个理性，然后有道德的人去审议，然后共同做出决策，并不是说皇上坐在金銮宝殿上，说什么就是什么，根本不可能。
回过头来说，治理中国这么一个大国，唯一可行的制度就是共和制，就是代表、共和，而且这个代表我认为未必要通过投票，其实我们可以有多种代表产生的形式，然后他们来共和，而且这个共和是多层次的。我有时候经常会说，对于中国这个社会而言，一个优良的社会治理秩序最重要的制度是什么，是社会自治，这个社会自治比民主、比法制都重要，有了社会自治中国的问题就解决60%了，剩下的问题我们再用投票、法制再来解决。所以其实我始终说的是，古代中国的治理经验对于我们当下去思考优良治理是非常有用的。因为我们现在的中国是从古代中国延续下来的，它秉承了一个最重要的特点，这个特点是我们思考中国问题的解决之道的时候必须要考虑的第一个问题，叫它核心的问题，那是什么？我这书里面也专门指出这一点，叫超大规模。
你坐在这儿想一下，13亿人，这是人类历史上从来没有过的这么大规模的一群人，你想想一个公司，一个公司你超过200人弄起来就很麻烦了，它和你当初5个人创业的时候完全不同了，然后你到5万，最后20万，现在13亿人。
和讯网：这就是从管理角度和治理角度来说。
姚中秋：简单来说，13亿人的管理和管新加坡500万人性质是完全不同的，它跟当初的希腊5000公民的城邦更不同了，它就是两个完全不同的东西，所以我们就说，回到中国历史，对于我们寻找当下的优良治理之道是至关重要的，中国要治好，还是要回到自己的历史当中去，我立刻又补充一句，我们当然要以开放的胸襟去学习西方。
和讯网：之前您还出版过《华夏治理秩序史》系列，也提到过儒家义理，您认为治理一个国家有没有一套普适的规则或者维护秩序？儒家理论中哪些适用？哪些不适用？请您列举一些？
姚中秋：我想一个国家、一个文明一定有它的道，任何一个成熟的文明都有它自己的道，英国有英国之道，美国有美国之道，中国有中国之道，这是一个最基本的事实，你不管喜欢它还是不喜欢它，它就在这儿。所以对于任何一个文明，一个国家来说，要达到一个优良的治理秩序，最重要的问题就是对道有没有自觉。
我们经常会羡慕英国人，或者有时候羡慕美国人，英国人的政治智慧是什么？我们用一个词来概括，它是保守主义，我们都会羡慕英国人的保守主义。保守主义是什么含义？保守主义的含义就是它始终坚持这个道，他就一直要在这个道上走，他不愿意说偏离出去，根据晚上做的梦，然后今天起来找一条治国之路，不是这样。为什么柏克提出保守主义，他就是看见多样的法国一帮文人，从酒馆里面喝醉了酒出来就开始治国，然后他就开始反对他们，说你们这帮蠢蛋，要把法国地到沟里去，然后他说我们英国就要坚持自己的道，他有他自己的道，所以你看它一路走来，虽然摇摇晃晃，但是它始终沿着这条路往前走。 相反，有的国家就会大幅度的摇摆，结果走了一百年可能还没有走几步路。我们中国大概也是这个情形，就是我们曾经想要换一条道，结果反而没有往前走，看起来匆匆忙忙，就是那个走得浑身是汗，甚至是血泪横流，但是最后没有走出路来，就是缺乏对道的认识。
所以我写的《华夏治理秩序史》也是希望求道，就是求中国文明之道。这个道在中国有一个守护者，这个道在哪儿？从尧舜禹他们就在这条路走了，那个道就在记载尧舜禹汤文武周昭孔孟的书中，这个书我们把它称之为经，六经、五经，什么叫经？经就是道路，我们有经线和纬线，经就是长道，那就是中国之道，中国之道就在六经中，儒家是传承六经，所以儒家也发展出道之学。
汉武帝最伟大的地方就是他在于有一个道的自觉，我们通常会把秦皇汉武相提并论，但实际上秦始皇哪儿能够跟汉武帝相提并论，汉武帝的才能是秦始皇远远比不上的。汉武帝伟大在哪儿？汉武帝实际上跟董仲舒共同缔造的两千年的政治，我刚才讲的共治体制，就是儒家士大夫和皇权共治的体制，为什么能够有这样的功业？就是因为他有了道的自觉。
我们看汉书《董仲舒传》，里面有策问，他策问博士，他年纪轻轻，其实他当时就十几岁、二十岁，他就有了一个困惑，那就是中国要变好，路在何方？他问的问题用现在的话来说就是这个问题，然后博士就跟他讲，最后他明白了，中国的路就是尧舜禹汤文武周昭孔孟之道，然后他就回到这个道，回到这个道的具体表现是什么？就是尊儒，因为儒家是守护这个道的，然后就有了中国社会的一次制度的重建，然后它就稳定了2000年。
我想我们今天去寻找中国之道，主体仍然在儒家中，当然其实儒家它现在反过来又渗透在很多其它的所谓教中，比如我们讲佛教也有儒家的价值，道教也有儒家的价值，就是中国的这几个教之间有一种混融的关系，有一种融会的关系。所以以儒家为主，其他的在宗教、价值体系中，其实都是体现了中国之道。
我想在我们这个时代，其实也面临一个持续重建的问题，也许跟汉武帝那个时代一样，也许跟唐宋之际，北宋中期的时候一样，都是面临一个大转型的时代，面临一个秩序重建的任务，在这个时代，我觉得最重要的是一个道的自觉、是文化的自觉。归根到底，一个社会的稳定取决于在不在这个道中。
和讯网：在“政统”和“治道”中，您更倾向于哪种管理方式？如何权衡两者之间的关系？对现在的国家治理模式有哪些更好的建言？
姚中秋：我们现在的社会治理，在过去的30年中，在部分的回归传统中国的治理之道，比如这个社会自治的发育等等。但是我们现在的问题是不自觉，就是发生了很多变化，但是我们现在就是认识不到它是怎么来的，所以也就没有办法提升它，把它制度化。比如社会自治就是这样的，在过去的30多年中，其实从80年代就开始了，像南方的宗族都开始恢复了，这时候我们政府采取的是什么态度？是打击的态度，它不信任它，它认为它是构成了基层社会不安定的因素，可能会威胁基层政权建设之类的，这就是不自觉。他们没有认识到这样一个宗族，宗族所引导的这样一个乡村的社会自治，它既是中国的传统，也是中国稳定的根本，其实它是对国家秩序的稳定，它是一个奠基石，一个一个小的社区稳定下来了，国家不就稳定了吗。
我们现在为什么说要维稳，因为到处有不稳定的因素，可是这不稳定的因素从哪儿来？如果社会中各个领域的自治都高度的发达，怎么会有这么多不稳定的因素，就是不自觉导致了这么一个结果。
我自己对十八届三中全会很乐观，因此也遭受很多的攻击。我就注意到了，其实在公报中有一句话，它里面就提到，说我们总体改革的目标，总体目标是什么，当然是说发展中国特色社会主义，后面有一句话，说要加强国家治理体系与国家治理能力，要强化这个，最重要的是把国家治理这个词引出来了。
以前我们都讲社会管理，这个含义其实是完全不同的，我们在20世纪中期都不是管理，那是统治，就是用暴力，一个阶级对另一个阶级专政，那不就是暴力吗。我们到维稳时代就把它叫管理了，这柔和多了。我们现在才明白，其实应该是治理，治理是什么含义？治理这个含义就是说，我们以后管老百姓，主要不是政府，主要是社会来管它了，等于说政府准备退让，让出一些空间，让社会来发挥作用，自治，其实我认为这个就叫真正的政治体制改革，中国最重要的政治体制改革就是政治的退缩，就是让社会自治在各个领域、各个层次、各个地域都能够有一个充分的发育，有了这么一个基础之后，中国的其它问题都容易解决了。
我的看法就是，我们慢慢已经自觉了，就是说经过这几十年的文化恢复，我们已经有了一个比较明确的文化自觉，有一些人可能还不愿意面对这个事实，但是我接触的很多，比如企业家、政府官员，他们都有一些比较明确的文化自觉，我认为这个东西就是中国向好的基础。我一直对中国比较乐观，我的乐观就是一个理由，中国文化正在复兴。
中国的问题，其实这一个半世纪以来，之所以大家都很别扭，很痛苦，觉得没有出路，然后很焦虑，根本的问题就是费孝通先生所讲的那句话文化失调。文化失调的根源在哪儿？我们对自己的文化完全失去了信心，所以想用外来的文化全盘的替换我们自己。当然这个问题就很多了，现在我们慢慢发现，其实我们用不着那么自卑，中国文化还是有它自己非常卓越的地方，当然是中国经济的增长给大家增强了信心，我们发现中国现在很牛，我们并不是事事不如人，我们在很多方面比外国人并不差，甚至比他们还优秀，这个东西就树立了自信心，文化自信心的树立就带来的文化的自觉，很多人，尤其是现在走出去的那些商人，他们都有了文化自觉。道理很简单，你跟人家西方的那些政商精英接触，人家会问你读过罗尔斯吗？当然不会问你这个问题，人们会问你你们老子讲过什么话，然后你现在一头雾水，不知道老子是谁，你这不就丢份儿吗。
当你到了西方，你以一个平等的姿态和西方的精英打交道的时候，这时候没有文化就是你的耻辱，他自己也意识到了，所以很多走出去的商人都有了文化自觉，这就意味着中国要上正轨了。
和讯网：用一个词来说其实也是一种倒逼机制，因为有了前期的这些不足，所以我要反过头来反思这些东西。
姚中秋：其实就是“道者，反之动也”，所有的事情你失去了才觉得它珍贵，你受羞辱了才会发奋，其实中国文化在100多年经历的也是这样的过程，但是我想现在其实我们已经走上了重建中国文明的一条路。我是想，只要文化失调解决了，其实中国的一切问题都能解决，所以我是比较乐观。中国文化是什么？我这个书里面是试图要描述这个东西，所以大家有东西可以去看一下这个书，然后有宝贵意见可以提给我。
和讯网：也希望我们广大网友多多关注秋风老师，关注秋风老师的《国史纲目》。欢迎大家收看本期财经书话，也感谢秋风老师给我们带来的分享，谢谢！
姚中秋：谢谢！
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发表于 2013-12-20 19:24:17