与姚奠中先生谈国学

姚波

与姚奠中先生谈国学

“国学”何以“热”起来
――姚奠中、刘毓庆、郭万金国学谈话录之一

　  刘：前天有一位南开大学的朋友来太原。说起国学时，他就很不理解地说：“国学怎么就会热起来？真是不可思议。”他并且说：“这可能是一些别有用心的人搞起来的，要充国学大师，所以有意炒做。用不了多久就会退烧的。”
　  郭：现代媒体的炒作确实炒出了不少“大师”，不仅限于国学，各式各样的大师名号充斥在了报纸、杂志、电视、网络之上。
　  姚：确实，现在所谓的“国学大师”太多了。连一些不三不四的学者，也成了“大师”。但说“国学”是这些人炒做起来的，这恐怕不一定。因为我们看到更多的国学爱好者，是一些普通的百姓，并不是什么学者。相反相当多的学者对国学却抱着怀疑的态度。靠所谓的少数冒充大师的学者，是不可能搞出这么大的动作的。
　  刘：关于“国学热”，我有个不成熟的看法，不知是否正确？国学兴起的力量主要来自两个方面，一是基层百姓，更多的是学生家长；一是海外学人。这两个方面的人士，关注着两个不同的问题。一是“天下亡”的问题，一是“人类亡”的问题。所谓“天下亡”，用顾炎武的观点说，就是仁义充塞，至于率兽以食人，道德沦丧到了极点。在西方价值观的冲击下，中国传统的道德观被淡漠，为金钱奋斗已成为冠冕堂皇的事情，再不需要遮遮掩掩，于是见利忘义的事情频频见于报导。像三聚氰胺奶粉、苏丹红食品之类危害全社会的不道德行为且不必说，就青少年道德危机问题，也够大多家长担忧了。前天看到一个电视节目，谈的是儿子起诉父母的事。儿子出了车祸住院，需要约10万的医疗费。父母一着急，又卖房子又借钱，幸好肇事司机又赔了10万。最后医院收了8万。父母把多余的钱，还了因儿子娶媳妇欠下的债。这样儿子就不干了，说这钱是他的，父母无权处理，要求父母把钱还给他。在金钱的面前，他完全忘记了父母的养育之恩，也忘记了父母为了给他攒钱舍不得住旅店而露宿街头的生活。面对这种情况，很多家长为了自己的孩子身心健康，于是就想从国学中寻找道德资源。尽管他们并不真正理解国学的涵义，但他们知道国学是一个价值系统，代表着中国的传统道德与文化。应该让孩子接受传统道德的教育。这就是社会上相当多的人把《弟子规》、《三字经》认作是国学的原因。
　  郭：我同意刘老师的看法。此外，我想，是不是有这样一层文化原因。一百年前，章太炎先生那一代人，在民族危亡的时刻提倡国学，他们希望在西学狂潮中保存国粹，所延续的是顾炎武“国可亡，天下不可忘，存学以存天下”的思路。章太炎先生，就曾说过，一个民族所以自立的“元气”，就是各国固有的“文化”。而国学正是民族“元气”、文化传统的最佳载体，他的提倡国学在很大层面上正是“学存天下”的实践。但时过境迁，不同的时代背景下的相似事件中必然有着历史的差异，随着我们的国家日益强大，民族自信心也不断增强。在过去的一百年中，我们一直处于向外国学习的状态，无论苏联，还是欧美发达国家，学习范围很广，当然也涉及文化。现在的中华民族不仅屹立于世界民族之林，而且还看到了域外文化的许多弊端，同时，许多国家也在向中国学习。我们的民族需要一种自己的文化，需要足以自立的“民族元气”，大家将目光投向传统，从而有了“国学”的重提，进而被炒热。这背后，应该有民族文化心理的推动。
姚：你们说的有道理，近几年的国学热确实是从下层兴起的。前一段有人送给我一本书，是关于当代私塾学校的，后面有现在私塾书校的名录，几乎每个大城市都有六、七家，甚至十几乃至几十家，大多是针对学前儿童与中小学生的。所讲的课目有《弟子规》、《三字经》、《孝经》、《论语》、《孟子》、《老子》等等。听说非常受家长欢迎。因为学生学了，马上就能见诸行动，知道了怎么样对待父母、长辈，懂得了仁义礼智行。还有一些企业家，他们也很热心于国学。你们办“国学大讲堂”，听说就是企业赞助的，这不很说明问题吗？好多企业家把国学与传统道德联系起来，希望自己的职工接受一点仁义礼智信方面的教育。有一个企业家来访我，就提到了这方面的问题。说他们化费了很多钱，把聪明能干的年青后生送出国去学习。学成归来了，可是因为工资待遇不满意，却跳槽走了。有的是另起炉灶了。良心道德在金钱面前一文不值了。这种情况也确实让人痛心。如果有道德意识，也就不会发生这些事情了。
　  刘：近来年来，经常有企业来找我去给作关于国学的报告，他们说得很明白：“让我们的职工接受点传统道德的教育吧。”很显然，在他们的心目中，国学就等于传统道德。人不能没有道德意识，因此应该大力提倡国学。这就是他们的想法。
　  郭：许多家长也这样看，尤其是当多数学校还是以知识培养为核心关注时，道德教育多半要依赖家庭教育来补充，因此他们也同样希望提倡国学。我们的国学大讲堂就经常有带着孩子来听讲的家长。
  　姚：从这个角度来讲，国学热其实是一场自发的民众运动，而不是少数人在上面发动的。章太炎先生曾经说过：“中国学术，自下倡之则益善，自上建之则日衰。”这场由最基层民众发起的国学运动，恐怕不会像一些人预测的那样很快退烧，它会持续一段时间的。作为知识群体，应该理解民众的诉求，积极支持他们，帮助他们，而不应该在一旁嘲笑他们不懂国学讲国学。
　  刘：国学兴起的另一个原因，是由一批学者对于“人类亡”问题的思考引发的。20世纪在西方文化的主导下，人类在追求利益的道路上，创造了前所未有的神话。科技的高速发展，极大地改善了人们的生活质量，也极大地唤起了人类的贪欲。不知满足的物质追求，导致了人类重重危机的出现，直接影响人类的继续生存的。于是著名科学家霍金提出了一个难题：“人类如何才能生存一百年？”西方文化把人类引上了绝路，于是一批学者开始面对有五千年文明史的中国进行思考。奥地利著名心理学家卡尔·荣格就曾警告西方人，应该转换西方人已经偏执化了的心灵，学习整体性领悟世界的东方智慧，放弃一些令人毛骨悚然的技术。英国著名历史学家汤因比博士，原初曾认为中国文化是一种僵死的走向死亡的文化，可是到晚年的反思中，却认为：“世界现在最需要的是中国文明的精髓——和谐。如果中国不能取代西方成为人类的主导，那么整个人类的前途是可悲的。”在1988年巴黎召开的“面向21世纪”第一届诺贝尔奖获得者国际大会上，著名瑞典科学家汉内斯·阿尔文博士提出：“人类要生存下去，就必须回到公元前六世纪之前，去汲取孔子的智慧。”澳大利亚学者李瑞智、黎华伦在《儒学的复兴》一书也提到：中国圣哲思想，有可能替代西方文化成为“地球村”未来的中心。海外学者的这种声音，不断通过文字媒介传入中国大陆，激发了中国学者久被压抑的对民族文化的自信心，于是开始站在人类文化的高度思考中国传统文化，从未来着眼，提出了这种文化对于人类生存的意义。
　  郭：确实如此，华夏文明五千年的延续历史是世界文化史上绝无仅有的奇迹。五千年中，中华民族经历了各种各样的劫难，却依然屹立于东方。所以能千载延续原因，就在于华夏文化中有一种坚韧绵亘的合理内核。如和而不同的包容精神，为万世开太平的文化理想、天人合一的宇宙理念等等，太多了，不仅值得我们深入思考，更值得我们身体力行的去实践。
　  姚：你们总结的有道理。不管是 “天下亡”还是“人类亡”问题，着眼点都在人类的下一步发展。中国有句古话说：“人无远虑，必有近忧。”人类在一个世纪来犯的最大错误就是没有远虑，只顾眼前利益，因而出来了略夺性开采资源导致生态大破坏问题的出现。中国传统文化中的忧患意识，可以使人类“未雨绸缪”，尽可能的避免大灾难发生。生活在西方国家的学者比我们更了解西方，因此他们对于西方文化的批判更应该引起我们的注意。中国文化有利于持久生存，不利于眼下竞争。在一百年的“列国竞争”中，人们抛弃了中国传统。在考虑人类继续生存问题的时候，又不得不回过头来反思中国文化，思考这种文化五千年没有间断的秘密。人类是在反思中前进的，这也符合规律。
应当理解“国学”的意义
——姚奠中、刘毓庆、郭万金国学谈话录之二

　  刘：社会上民众对国学很关心。我们办国学大讲堂就接触到一批热心听众，他们的积极性很高，还自己办起了国学沙龙。可是在高校里，大多人对于国学却很冷漠，甚至有些学者还在网上嘲讽。前几天我就看到一个贴子，说讲国学的人想用孔子这具僵尸来救世。还说“国学”就是“伪学”，骂讲国学的人“闭塞、腐朽、无知”。话说得很难听。
　  郭：这让我想到了五四，当时也有不少人抨击国学，像陈独秀等。不过，哪个时候的说话都比较极端，救亡图强的热忱要胜过冷静的学术思考。已经一百年了，国学重新受到关注，当然有其不同于当年的文化生态，但批评者们仍旧掇拾着当年五四学人的牙慧，却看不出有太多的学理思辩来。
　  姚：的确，这是一种很不好的风气，也是缺乏修养的表现。不同看法可以讨论，骂人解决不了问题。我想高校的部分教师，特别是研究文史哲的学者，对于国学有看法，主要是把国学当作了一种研究对象。认为国学中包括了文史哲，内容太丰富了。如果一揽子全研究，谁能把握得了呢？但如果分开研究，那就是文、史、哲的分科、分段研究，就是现在学术界的研究格局，那又何必再提国学呢？
  　刘：确实是这样。文学学科的人一提国学，搞历史的人就会不满意，认为：“历史是我们搞的，你搞得了吗？”搞哲学的也会疑问：“你是搞文学的，能懂哲学吗？”同样一部分搞文学的人也把自己认定在了文学研究的领地内，认为搞唐宋的不懂先秦，更何况文史哲皆包括的国学呢？
　郭：梁启超曾说过，学术者，天下之公器也。但我们今天所谓的文、史、哲诸学科，以及一级、二级学科大多是近代从西方借鉴来的学科体系和知识系统。西方的学科多是以研究对象和研究方法来确定的，所以，强调学科的学者往往特别关注研究对象的范围，但忘记了学术本身。
　  姚：大多学者是从本学科的研究角度来考虑的，而民众则多是从价值观的角度来理解的，这样自然就出现了分歧。就像于丹讲《论语》引起不同反响一样，学者们从学术的角度考虑，认为她讲得错误很多，违背了《论语》的原意；普通民众从道理上听，觉得她讲得很好。任何一个问题，站在不同的角度就会得出不同的结论来。
  　刘：但我觉得，把国学做为一个专业，确实有问题。因为现在大学分科中，没有国学的位置。前几年教育部曾下达过征求专业设置意见的文件，开始有人提出了国学专业，后来还是没有通过。原因是国学一具体化，就又分别到了文、史、哲几个学科上了。这也反映了高校中一般人对于国学的认识。近些年部分高校成立了国学研究机构，方法是把文史哲三个学科的人往一起整合，但还是各搞各的，互不搭边。这样就更受到人们的非议了。再加上有些学校借国学为名，办高级人才班收到高额学费，这就更招人反感了。
　  郭：国学不应算作一门具有独立品性的现代学科。钱穆先生也是公认的国学大师之一，他就认为，“国学”一名，前既无承，将来亦恐不立。特为一时代的名词，其范围所及，何者应列国学，何者则否，实难判断。”但他还是写了《国学概论》，谈的是中国古代的学术。
　  姚：宾四先生长我19岁，是我在云南时的忘年交。他学问很好，主张博通。国学是文史哲不分，“不分”不等于“合”。这种作法自然是有问题的。我曾提到过《庄子·天下篇》中 “道术”与“方术”两个概念。所谓“道术”就是研究事物全面性、整体性的学问，是对道的全面体认，所把握的是基本精神。而“方术”则是拘于一方的学问，所把握的是事物的局部。“道术”分裂了，就出现了 “方术”。方术之士各执一端，就像是耳目口鼻，虽都有各自的功能，却不能相通。文、史、哲分科与此相类。国学则是要反回“道术”，拆除掉设置在文、史、哲之间的隔离墙，在“通”的思想指导下，打好学术基础。
　  刘：我的理解：国学是一个知识系统，也是一个价值系统。对学术而言，还是一个治学门径和学术基础。由小学而经学而文史而诸子的治学路径，就是在道德坚持之中，对于知识的整体性把握。“小学”是基础，没有这个基础，读不懂文献；“经”是价值核心，没有这个核心，人生就会背离道德原则；“文史”是知识，也是传统文化思想的载体；“诸子”是思想，是对现实难题进行思考。把这个基础打好了，则可以要文而得文，要史而得史，而不必一开始便定位在文或史上。现代学者因为已经习惯了文、史、哲的分科，所以要提“文史哲不分”，他们就接受不了。不理解“国学”基础和国学思维对于学术的意义。
　  郭：如您所言，确实是一个思维习惯的问题。对于现代学科体制下培养的学者而言，更是如此。我经常和一些文学专业的硕士、博士谈论中国历史的演变过程，却发现，他们的专业素质很好，文章也写得很好，但对中国历史的许多知识却多半停留于高中水平，大多得益于哪个时代的牢固基础，但在本科、硕士、博士的后续培养中，却没有得以补充，学历越高，关注愈专，对于本学科，或者本研究领域十分熟悉，只论文学，关注某一时期的文学，关注这一时期的某种文体、某种现象，对于其他领域，则就很少过问了，认为没有必要。
　  姚：现在学科之间壁垒太严，很不利于大师级人才的培养。半个世纪以来，没有培养出一个像章太炎、王国维、顾颉刚、胡适、郭沫若这样的人物来，并不是没有天才，而是学科视野过于狭窄，遮挡了人们的眼界。由此看来，把国学作为一种治学门径与学术基础，就非常重要了。在这个基础上，可以再作研究方向的选择。
　  刘：在大学校园里反对国学的另一种声音，是对于国学所代表的价值观的质疑。这部分人主要是研究西方和研究中国现代的部分学者，还有一部分是青年学生。无论是研究西方还是研究中国现代，起点都在“五四”。“五四”运动是由批判传统文化开始的，由批判传统文化而开始大张旗鼓地接受西方文化，开始现代史的书写。由这样的学术传统做背景，自然会把国学的兴起当作死灰复燃，故而采取了批判的态度。
　  郭：对年轻人而言，批判好像是更具个性的表现，他们多是因追求个性而主张批判，措辞很激烈，但很少有学理上的深思。
　  姚：“五四”过去已经快一个世纪了，但所形成的学术作风对今天中国学术界还产生着作用，有积极的，也有消极的。“五四精神”最主要的是“爱国”，不是批判。可是从“五四”开始，中国学术界就没有断了批判。先是批传统，批封建。接着是批玄学，批古史假造，批反动文艺，批胡风，批周扬。文人间相互批判。“文革”的大批判，更是“五四”批判的继续。到现在遗风还在，这是很不好的作风。遇到不同意见应该多思考对方的合理，不应该大冒肝火，马上把对方看作敌人。
　  刘：我听过一位研究现当代文学学者的报告，他不但批国学，批孔子，还把指名道姓地把当代一批作家批了一通，真有点横扫千军好卷席的架势。从他的报告中可以看出，他对中国传统文化根本不了解，所接受的都是“批判时代”留下的观念。站在他们对传统文化理解的基础上批判传统文化可以说是没有错的，原因是他们对传统文化的理解完全是错的。改革开放以来，这一批学者接受了很多西方的新观念，可是为什么不能接受一点当代学者对中国传统文化研究的新成果呢？
　  郭：我也经常听到不同学科对于传统文化的各种抨击，也感觉多数批判者对于传统文化的基本理解都不太准确。所谓“批判的继承”，其背后已隐藏了预先否定的因子。拿来之前已有了排斥的潜意识，已不是平心静气的接纳，缺乏信仰与尊敬的“继承”在一定程度上扭曲了民族文化心理的自然传承，从而造成了民族文化传统的断裂。这是五四学者们未所料及的。尽管他们并非一味的反传统，也取得了相当的成绩，但当新鲜的思想与方法变得普及时，就不可避免的步入了尴尬的困境，民族文化传统的断裂造成了新瓶与旧酒的不适，五四学者凭借他们深湛的国学根柢与对西学的熟稔，在时代的氛围和热情中掩盖了这种不适。但当救亡的激情与政治的狂潮平静之后，这种不适与断裂就显得分外突出了。
　  姚：研究中国传统学术的部分学者，认为国学太抽象，不具体，于是反对提国学；研究西方与现代的部分学者，又认为中国传统文化是落后的，该批。这两种力量其实都出于一个原因：对国学不理解。前者是不理解文史哲不分的国学思维对于学术研究水平全面提升的意义，后者是不理解国学所承载的传统文化对于人类发展的意义。如果大家都能够平心静气地思考一下“国学”的意义，可以先来个假设：假如没有国学，还会不会有今天的中华民族？假如以文史哲融通的精神研究学术，中国学术会怎样发展？当年清华国学院四教授，他们所立足的学问基础是什么？为什么现在出不了那样的大家？如果能从多方面进行考虑，我想他们对于国学的态度会有所改变的。
没有孔子，就没有今天的中华民族
—— 姚奠中、刘毓庆、郭万金国学谈话录之三

　  刘：“文革”期间，人们把孔子叫做孔老二。现在虽然不这么叫了，但对孔子的偏见还存在。前些天听一位研究现当代文学学者的报告，他就对于丹讲孔子大为不满，认为这是腐朽的东西，不应该再抬出来。我从网上和电视上也看到有人发表高论说：“姚明、章子怡比孔子伟大”。这种理论真是骇人听闻。
　  郭：作为年轻的一代，从中学时代起，我就开始听到对孔子的各种批评了，一直到现在，批判的声音始终可以听到。但就我看来，他们中的绝大多数人都没有看过《论语》。他们的许多批判是经不起质疑的。
　  姚：这主要还是对孔子、对中国历史不了解。前些年批孔子的那种思维方法，有些人还没有转变过来，没有从整体上把握事物，而做机械的理解。比如说孔子，他的出身是没落奴隶主阶级，他所代表的是奴隶制度，他在政治上反对改革，在制度上主张恢复周礼，在经济上反对新兴的富有者，在生活上强调奴隶阶级的情调，在阶级态度上看不起“小人”，在性别角色上歧视女性。这不就是纯粹的坏人吗？
　  刘：可是他们却没有想到：这样的坏人，为什么当时竟然有三千人跟随他呢？他死后弟子们竟然为之服丧三年，还有的服丧六年。竟然一百余户人家在他的墓旁安了家，为他守墓。难道当时的人都没有认识到孔子的“反动本质”吗？还有二千多年来，人们一直把他当作“圣人”，竟然没有人发现他是坑害百姓的“坏人”，这也太奇怪了。反回来说，历史上还有哪一个“好人”能让人如此膺服呢？
　  郭：真正的权威并不是官方意识的一味强加，而是一种历史的淘汰与知性的选择。人们对于一种真正权威的遵从，是被自觉地承认并接受的，既不是盲目的跟从，也不是奴性的服从”。孔子成为圣人，他的学说成为权威学说，并不是古代那位皇帝拍着脑门决定的，它有它的文化生态。它的存在，它的发展，它的辉煌，它的衰落，都是在传统文化的历史生态中进行的，真正决定其价值意义的乃是这一文化生态的历史选择。
  　姚：看来他们接受的是一种观念，是一个“五四”以来即定的概念，而不是历史本身。如果从历史的角度来讲，孔子是对中华民族贡献最大的人。他一生主要进行着三项活动。一是恢复礼乐文明制度，二是教学，三是整理文献。第一项活动失败了，可是后两项活动成功了。他教授有三千弟子，这等于开了一个“孔子学院”。这三千弟子对于中国文化的传播和战国学术的繁荣，起到了很大的作用。
　  刘：从文献提供的线索看，战国诸子百家，有相当多一批人都是七十子的弟子或再传、三传弟子。如墨家创始人墨子，本来是“学儒者之业，受孔子之术”的。战国最早的法家代表人物吴起，是孔子弟子曾子的学生。法家最大的代表韩非，是大儒荀子的学生。道家一派的大师庄子，韩愈以为出自子夏一派，也有人认为出自颜回一脉，这也并非没有可能。人们常赞叹先秦百家争鸣创造了中国文化思想史上最辉煌的一页。可是假如没有孔子，这一页能否如此辉煌，就很难说了。
    郭：“天不生仲尼，万古如长夜”。是宋朝人唐庚在蜀道馆舍墙壁上发现的一句诗，作者无考，却很生动地说明了孔子的地位。柳诒徵先生也曾说过，孔子者，中国文化之中心也。无孔子则无中国文化。
　  姚：就从整理文献的角度说，他整理的“五经”，代表的是尧舜以来的夏华文化传统，这个文化传统到周代发展到了一个新的阶段，产生了“礼乐文明”这种高级的文明形态，使周代社会表现出了盛世气象。孔子曾赞叹周代的文明制度说：“郁郁乎文哉！”孔子整理“五经”，反映了他的盛世情怀，对于保存中国传统文化起到了决定性的作用。
　  刘：孔子最大的贡献恐怕就是建立这个经典文化体系了。“五经”经典文化体系是中国传统文化的价值核心，这个经典体系对于中国民族的生存和发展，起到了决定性的作用。
　  郭：《四库全书总目》中有这样一句话：“夫学者研理于经，可以正天下之是非。”所谓正是非，就是价值判断。而“经”是可以“正天下之是非”的，也就是说，“经”具有普遍的价值导向意义。
　  姚：以前我们也曾谈到过这一点，世界上四大文明古国，文化能够延续到今天的只有中国。原因在哪里？就是因为中国有这个经典文化体系。
　  刘：可惜这一点能够理解的人太少了。前几天我从报纸上看到一篇题为《中国古代传统文化何以生生不息》的文章。文章的主要观点是，中国文化没有像其它三个文明古国文化那样中断，是因为中国文化“具有量和质两个方面的历史先进性”。文章分析得很细，可是忽略了孔子建立的经典文化体系的决定性因素。把文化的“生生不息”，归结到文化的“历史先进性”上，这很难说服人。巴比伦文明、古埃及文明、古印度文明，哪一个在当时不是具有“历史先进性”的？在人类历史上先进文明被落后的野蛮民族毁灭的例子并不少，像罗马文明不也是毁灭在了落后的蛮族之手吗？
  　郭：其实，华夏民族的历史演进并非一帆风顺，而是劫难重重，不断遭遇各种冲击和挑战。我想起了顾炎武关于与“亡国与亡天下”的思辩，后来的国粹派也认为，改朝易朔，不过是帝王一家之事，而礼俗政教的消亡，则意味着天下之亡。礼俗政教都是从学术中生发出来的，所以，他们认为，“国有学，则虽亡而复兴，国无学，则一亡而永亡。”更值得注意的是，在他们的国学理解中，经学始终是根柢所在，是国学的核心。
  　姚：在中国考古中发现的河姆渡文化、磁山文化、三星堆文化，可以说在当时都具有“历史先进性”，现在看都是被毁灭的文明。当然一种落后的文明被淘汰，这是很可能的。但文明能不能延续，很难说与“先进性”有多大关系。就中国传统文化而言，其能获得延续，最根本的还在于这几部经书的作用。
    刘：元朝郝经曾说过一句经典性的语言：“能行中国之道者，则能为中国之主”。“中国之道”就是指五经所承载的中国文化之道。不管哪个民族入主中原，只有首先接受这个文化体系，中原人才能接受他。像鲜卑、蒙古、满族等在中原建立下政权，都走的是这条路。这些民族接受了“中国之道”，自己的文化却走向消失，作为某些元素融入到了中国文化系统中。最后的结果是，汉族政权虽然灭亡了，可是汉族没有亡，反而在民族融合中更加强大了。在一定意义上讲，汉族不是血统概念，而是文化概念。
　  郭：所谓夷夏之间的真正区别乃是文化层面上的雅、俗之分，而作为行为标志的是传统“礼仪”的是否遵守，藏于其后的就是“道”的能否遵循，亦即经学所承载的人文价值观的能否接受。
　  姚：这从《春秋》中也可以看出来。“夷夏之辨”在《春秋》中就很突出了，但有一点很值得注意，夷狄用中国之礼，便被视为中国之人；相反若用夷狄之礼，则便被视为夷狄。所以韩愈《原道》说：“孔子之作《春秋》也，诸侯用夷礼则夷之，进于中国则中国之。”显然夷、夏之分主要在文化上，而不是血统。像隋唐时期从中亚来到中原的十多个小国，后来大多都变成了汉姓融入了汉族中，如何国的人姓了何，史国的人姓了史，米国的人姓了米。有一位告诉我，他档案中填自己是汉族，其实是满族。是在清民易代之际为了逃避追杀改的。像这样的情况历史上不知道有多少。汉族能成为世界上人口最多的民族，就是因为他在文化上融合了诸多的民族，他是世界上血统最混杂的民族。
　  刘：这样看来，中国传统文化能够历久不断，中华民族能够成就其大，都离不开孔子。可以说，没有孔子，没有孔子建立的这个经典文化体系，就没有今天的中华民族！
　  郭：可以说，不读《论语》，不知孔子之伟大，不读中国历史，不知孔子学说之博大精深，不懂中国文化，不知孔子精神之万古常新。
　  姚：孔子几千年来，就是中国人的精神领袖，他对民族团结起到了很大的凝聚作用。在大陆生活的人感觉不到，在海外的华人则会觉得孔子是他们的精神靠山，没有了孔子，他们的底气、自尊心都会大打折扣。因为有孔子，有几千年的文化传统，才使他们能够自豪地站在外国人面前说话。

中国之道与西方民主
——姚奠中、刘毓庆、郭万金国学谈话录之四

　  刘：20世纪最响亮的，而且被现在中国人仍然认可的两个关键词，应该就是“民主”与“科学”。这是“五四”新文化运动的两面旗帜，当时称作“德先生和赛先生”。有人认为五四运动的一大贡献就是把西方的这两个概念引进了中国，引发了一场了反帝反封建的运动。使中国走上了现代史的进程。
　  郭：在那个特殊的时代，在当时特殊的背景下，在救亡图强的爱国志士特殊的情绪下，“科学”与“民主”所掀起的一场狂飙式的风潮，荡涤一切。
　  姚：这在当时是有进步意义的，而且针对性很强：宣扬民主，目的是反对封建专制；宣扬科学，目的是反对封建迷信和愚昧。但任何事物一旦过分，就会出问题。比如在现在中国，“科学”至高无上的权威性，导致现代汉语中“科学”成了“合理”的代名词。而无法用科学解释的事物，便被视为“伪科学”，像中医目前就遭到了这样的尴尬。“民主”也一样。中国许多人都羡慕西方的民主体制，而视中国传统的政治体制为君主专制体制。其实这中间也有很多误解与缺乏分析的因素。
　  刘：看来这里存在一个价值观的问题。把中国传统制度说成是“君主专制”，这是在接受了“民主”观念后，对中国传统制度的一种认识。这种认识尽管代表着一种主流思想已经延续了近百年。但今天看来，实在有点偏激。
　  郭：中国传统制度是皇权制，这一点毫无疑问，就制度的表面形态而言，是“君主专制”也不假，但是，这个“专断独裁”的制度居然延续了两千多年，而且，正是在这个统治基础之上，华夏民族造就了璀璨多姿的文化盛业。按照，极端民主主义者的思路，君主专制是最落后的体制。但是，正是在这个最落后的体制中却缔结了最美的文化之花，而那些最美丽的文化之花，并不是因最高统治者而盛开的，相反，它们的“美丽”反而引得无数君王竟为折腰了。平民孔子受到了后代帝王的尊礼推崇，儒家的经典是古代君王接受教育时的必修课。如果中国古代君王是完全意义上的独裁统治者的话，那么他们的统治完全可以按照个人意愿来进行，以个人好恶作为判断标准，但我们在历史上所看到的并不是这样，有些时候，甚至恰恰相反，君王并不是最自由的。
　  姚：专制是指最高统治者独自掌握政权、独断专行的统治制度。中国古代统治以君主为中心这倒不假，君主为中心是否就是“专制”？这恐怕需要分析。表面上看最后的决断权在君主，好像君主可以凭自己的意志任意行事。实际并不这样简单。在君主之上还有一个东西，这就是“道”，即经书中所提出的尧舜禹汤文武周孔之道。君主要在三种力量的监督之下实践这个道，一是民众，《尚书》说：“天视自我民视，天听自我民听。”民众代表着天的意愿，所以统治者要“观风俗，知得失，自考正”。二是谏官，历代都有不同名目的谏官，他们负责发现君主的过失，对其进行直言规劝。三是史官，皇帝的言行无论对错，史官都要记下来，而且皇帝不许看。这对皇帝也是一个很大的制约，使他要尽可能的遵守天道。所以皇帝在重大问题的决策上，往往要征求大臣们的意见，不敢专断。但到后来，皇帝的地位越来越高，专制的因素也就大起来了。在唐代时，大臣与皇帝还可以坐下对话；到宋朝，多数情况下是大臣站着，皇帝坐着；明朝以后，就变成了皇帝坐着，大臣跪着。在这种情况下，真正反对皇帝意见的行为也就少起来。明朝著名的“大议礼”事件就是典型。嘉靖皇帝是一位“外藩入嗣”的皇帝，他的父亲是一位藩王，可他却要追封皇号，众大臣极力反对，嘉靖皇帝一怒之下杀了一百多大臣。这表面上看，皇帝胜利了，可是从此以后明王朝也就走向了衰亡的道路。
刘：这就是我们以前谈到的那个“道”的问题。皇帝能履行尧舜禹汤之“道”，他就是“有道明君”，就能够长治久安。如果失去了道，就是“无道昏君”，那就会人心相背，最后就会有人起来“替天行道”。汤武革命之所以被肯定下来，就是因为他们替天行道，使天下重新恢复和平。所以说，在中国眼里，道才是最高的。皇权是被置于道之下的统治力量。中国历史上出现的王朝周期兴替的问题，其实就是道的维护与失落的问题。
　  郭：您提到“替天行道”，我立刻想起了《水浒传》，梁山好汉，占山为王，就法律层面而言，这些人与当时的政府为敌，大肆抢劫财物，按书中所写，他们的抢劫对象，不仅有贪官污吏，土豪劣绅，还有相当一部分是途径梁山的过往客商。“越货”之外，更有杀人，在书中多出记载着梁山好汉的血腥屠杀，而其中许多被杀者都是手无寸铁的平民百姓，可以说，这些所谓的“梁山好汉”有着不折不扣的强盗行为。但梁山好汉却依然受到了许多民众欢迎，很多人都忽视了他们的过激行为，而对他们的最大认可就在于“替天行道”。因为，书中的统治者是无能昏君与当道奸臣的组合，他们的统治已经失去了“道”，所以才有了小说的产生和理想寄托。民间渴望有“替天行道”的好汉。在“天—道”的统治观念下，作为天子皇帝只不过是代“天”行“道”的执行者而已，执行的不好，就会有人“替天行道”。小说是俗文化的集中体现，可见“替天行道”的思想在中国百姓中有着很深的文化基础。
　  姚：道是很难把握的，但“民主”就不同了。“民主”强调的是“民”，这与以君主为中心的政体完全是两回事。这种制度在很大程度上限制了统治者的权力，很有利于表达多数人的意愿，因而也为广大民众所接受。在表面上看，它比“中国之道”更有利于社会的稳定，有利于国家和民族。但从根本上看，它对于人类永久和平愿望的达成，有时并不见得有利。
  　刘：关于这个问题，我曾思考了很长时间。“道”重在“德”，是以和谐为旨归的；“民主”则重在“利”，是以物质利益为目标的。道的出发点是天下，民主的出发点是自己。民主表决一件事情，每一个参加表决者都是以自己的利益为出发点的，最后少数服从多数。这样众多人为了一个共同的利益努力，必然会增强一个群体的实力。因此“民主”可增强集团——包括国家、民族的竞争力，但却无法消除国家、民族间因利益竞争而导致的冲突。中国之道虽不利于民族、国家物质竞争力的增强，但却有利于天下和平，因为它讲的不是集团的小利，而是天下的“大利”。人类最大的愿望是“万世太平”，但民族、国家之间的利益冲突，却打破了人们的这种愿望。为民族利益而战的人，即便他对别国人民遭成很大伤害，他也可以获得本国人民的拥护。像希特勒，在世界人民的眼中，他是个恶魔，在当时的德国人眼里，他便成了英雄。
    郭：我们今天的“民主”是西方的舶来品，而“民主”在西方社会的历史演变中有着十分复杂的内涵，也曾招致批判，比如，1790年，伯克在《法国大革命反思》中就提到“完全的民主是世界上最可耻的事情”，他所表达的是当时的“民主”——一种无法控制的群众力量。从这里，我们也可以反思一下，梁山好汉的聚义行为算不算民主，如果宋代社会由像李逵、武松这样充满“民主”、“自由”意识的好汉来统治，其效果会胜过宋徽宗吗？
　  姚：“民主”与“道”是有很大差别的。从“道”出发，就有个是非问题，如果违背道义，即使有再大的利益也不能伸手。“民主”则不讲是非。因此往往会从利益出发，不顾道义。世界上战争频繁爆发，绝大多数都是为了争夺利益，而且往往是所谓的民主国家发动的。因此看来，“民主”与“世界和平”衔接，还有困难。
　  刘：民主最大的作用在监督，不在决策，因为决策需远见，而监督则是一般人都能做到的。像中国近年来关于腐败的一些大案，就是在民众的监督之下通过互联网向社会披露，而后起到很好的惩治作用的。有人把“道”与“民主”说成是一个东西，认为只要民主，也就符合了道的原则。其实民主与道是两回事，道是一个更高层次上的概念。道有道德、道义的含义，他是维护天下民众长久利益必须遵循的规则，这与民主具体实施于某个集团或民族，有性质上的不同。可以这么说，“民主”是制约专制的有利武器，“道”是维护和平的最高法则。这两样都是人类健康发展不可缺少的。