追寻传统文化的当代意义——姚奠中先生谈话录

姚波

追寻传统文化的当代意义——姚奠中先生谈话录
作者：  刘毓庆

　　编者按山西大学教授姚奠中先生，是现在唯一健在的章门弟子。1913年生于山西稷山，1935年考入无锡国学专修学校，后转入苏州章氏国学讲习会，并考取章太炎先生招收的唯一一届研究生。1936年起，先后任教于安徽政治学院、国立女子师范学院、国立贵阳师范学院、国立云南大学。解放后先后在贵州大学、山西大学，从事古典文学的教学与研究。同时曾先后兼任全国政协委员、山西省政协副主席、山西省古典文学学会会长、九三学社中央委员、山西省书法协会名誉主席、山西省书画协会名誉会长等职。他兼学者、诗人、书法家于一身，其治学也不拘于一隅，优游于文、史、哲各领域，有太炎先生遗风。本刊特委托山西大学文学院刘毓庆教授就其受业章门的经历以及中国传统文化方面的问题求教于姚奠中先生，遂整理成此访谈录，以飨读者（文中标●号者代表采访者刘毓庆先生，标■号者代表受访者姚奠中先生）
　　●姚先生，据我所知，您是章太炎先生的关门弟子。据说您是从无锡国专转到章氏国学讲习会的。国学师专当时名家如云，有良好的社会声誉，您为什么还要转到国学会？您是在怎样的情况下转到国学会的？
　　■在入章门之前，我曾在无锡国专待过半年。国学师专确实不错。国专校长唐文治先生是一位理学家，曾任过前清工商部侍郎代尚书。无锡国专办学能兼容并包，有一批名家在那里执教。钱锺书先生的父亲钱基博先生曾做过那里的教务长，饶宗颐先生也在那里讲过课。顾实先生长期在无锡国专授课，他学识渊博，有怪癖，曾治一方印：“江南顾怪”。闫宗临先生是留欧的史学博士，也曾在那里授课。钱仲联先生是当时国专最年轻的老师。当时有一批名人之后在那里就读。如马茂元，他是桐城派大师马其昶的孙子；吴常焘，是桐城派代表吴汝伦的孙子。他们二人常以桐城派自居，我那时常和他们开玩笑，说自己是先秦派。当时无锡国专每年有一次几个年级一起论文比赛，经、史、子、集四道题任挑一个，要求两个钟头作成。钱仲联先生知我治诸子，于是指定我作《拟庄子〈秋水〉篇》一题，当时由冯振心等先生组成评判组裁定，我得98分，名列第一，马茂元也是90多分，位居第二。唐文治先生给我评语有“专心努力，可以追躡子云”的话，这对我鼓励很大。我在那里其实也很好，但是因为对章先生仰慕不已，早在中学时代，就有了倾慕之心。这时听说章先生在苏州讲学，我便在同乡郑云飞(他是山西万泉人，是留日归国的学生)的带领下去章先生处听过课。听了几次后，就决定放弃国专学籍，转往苏州。那时钱仲联先生在无锡国专教一年级国文，他比我略长几岁，才留校不久，对我很客气，知道我有意到苏州投师章先生十分赞成，于是介绍我认识章先生的朋友金松岑。金是《孽海花》前五回的作者，我去拜访他，他还把他的诗集、文集送给我。经过金先生给章先生写信介绍，我才正式由无锡国专转到章先生所办的“国学讲习会”。
　　●这样说来，您进“国学讲习会”是由人推荐的了？是否当时有人推荐就可进去？
　　■开始是这样。讲习会的学生只要有名人介绍即可，年龄差异很大，有七十多岁的，也有十几岁的，有的是从海外归来的留洋学生，有的是高中生，有的是大学毕业生，还有成名的教授。像马宗芗，当时已是大学教授，《章氏丛书续编》的组编者之一，又来听讲，当然受到了特殊待遇。
　　●先生讲课是讲问题，许多人不懂，有的甚至根本摸不着边。因此地开始来的人很多，后来只留下了60多人。鉴于这样的情况，先生决定招收研究生，新自规定，凡学历高、有著作者即可批准作研究生。如果没有著作，则可报名考试。我就是报名考试的，最后录取了7人，我是第四名，年纪最小，第三名是汤炳正(北平中国大学毕业的)，第五名是李恭(是北师大毕业，在甘肃做过兰州师范校长，解放后是兰州大学教授，是著名的文字学、声韵学家)，第七名是柏是现在唯一还健在的章门弟子，亲沐章先生教泽，一定有不少深刻的体会和感受吧。
　　■是的(微笑)。开始蒋介石曾派人致万金为先生疗养之费，但先生深恶蒋的为人，拒不接受。来人无法回去交差，只好求助于汪东、黄侃等章门弟子，最后折衷用这笔钱创办国学会，先生才应允。因此我们当时上学除伙食自理外，一切学杂费皆免。这在当时来说确实是有一种优越感的。并且，在章先生门下与国专是两种完全不同的感受。国专校长唐文治先生，为人极负责任，对学生也很关心，他眼睛看不见，常正襟危坐，不苟言笑。谁在他跟前都不敢大声说话。当时我去见他，用纸条写上名字，由秘书传入，报告姚豫泰(我的原名)求见，方可入内。章先生则不然，很随便，谈什么都可以，谈轶事，谈学问，谈革命历史，谈风俗民情。问什么谈什么。现在有些人被誉为国学大师，但事实上所熟悉的仅仅是某个方面，不广，不博，不深。而章先生则是将整个中国学术的主要方面贯穿在一起的。我们无论找先生随便谈什么问题，他都有问必答，有时谈得极深，那才堪称“国学大师”。
　　那时我们除听课外，一般每周拜谒先生一次。有时集体去，有时单独前往。先生是余杭人，说的方言不好懂。我们去向先生请教时都带着笔记本，听不清的就请先生写下来。先生讲授《尚书》之时，凡注疏已通者一概不讲，单就其中存在的问题加以考辩，旁征博引、如数家珍。我曾将听先生讲课的记录结合孙星衍的《尚书今古文注疏》、江声的《尚书集注音疏》编写成一本几十万字的《古文尚书讲疏》，可惜遗失于日寇战火中。当时除先生亲自授课外，汪东、朱希祖、马宗霍诸先生也代先生授课。
　　先生做什么事都很投入，往往半夜起来查书，有时连饭也顾不上吃，有一次因专注于思考问题，把墨汁当成了辣椒酱来蘸。也常常把回家的路走错。讲课也是这样，往往不知道休息，一讲就是好长时间。章师母担心先生的身体，要我们一听到打铃就下课，这样先生无奈就只好休息了。而在生活上，先生却不讲究，也很少考虑。如在苏州买房子时，先生不会讨价还介，而连口称赞房子好，结果房主抓住了他的心理，把房价抬得奇高，惹得师母抱怨不已。
　　对于国学会的事务，章先生不直接过问，一切事宜都是由章师母管理。师母深入学生，特别对研究生每个人都很熟悉，和大家感情很好。她也常给我们讲些先生的趣事，当时有个常在先生周围的沈延国，我们对他不甚恭敬。沈的父亲沈瓞民是先生的朋友，也在学会授课。师母向我们解释：陈其美派蒋介石刺杀了先生的革命好友陶成章，陶成章遇刺的那天正是沈延国出生，因此先生把沈延国看作是陶成章的后身，对他爱护有加。这虽是笑谈，却体现出先生对革命同志的感情。
　　1936年6月14日，章先生罹患鼻癌病逝，就在去世的头几天，先生还在坚持为我们上课，在先生弥留之际，学生们集中守在院子里，先生的好友李根源等和学生汤炳正、李恭等守护在先生病榻旁。
　　先生辞世后，在师母的带领下，我们继承先生遗志，将学会继续办了下去，师母因学会学生参差不齐，所以开设了预备班，招收高中毕业生，在研究生中选了三个为预备班带课。让我教《中国文学史》，这是我一生教学之始。
　　●照您这么说，章先生是非常有个性的了。据说黄兴遗嘱要章先生给他作墓志，谭延闿书写，章先生把墓志写好了，谭却不敢写，因为文中对当时徐世昌等北洋军阀无情指斥。有没有这么回事？
　　■确实有这回事(笑着说)。先生一生骨鲠，他对一切罪恶势力深恶痛绝，自然要借各种机会抨击他们。如南京召开纪念辛亥革命烈士的追悼会，先生却撰挽联说：“群盗鼠窃狗偷，死者不瞑目；此地龙盘虎踞，古人之虚言。”人听说是章先生送的挽联，马上就打开准备悬掛，但一看到是这个内容，顿时就傻了眼，赶快收拾起来。先生有个亲戚参与“中日塘沽协定”后，来见先生，先生立刻拿起棍子将他赶了出去。可冯玉祥将军前来，先生则以礼相待，冯将军对先生十分景仰，过年节还要来给先生磕头拜年。因为先生对人不留情面，因而有人揑造了先生骂孙中山先生的挽联说：“举国尽苏俄，赤化不如陈独秀；满朝皆义子，碧云应继魏忠贤。”事实上，尽管章先生在革命行动上与孙先生有过矛盾，但二人友谊始终不渝，此显然为别有用心的人所伪造以贬低中山先生，应当澄清。先生确实有一副挽孙中山的挽联，内容是：“孙郎使天下三分，当魏德萌芽，江表何曾忘袭许；南国是吾家旧物，然灵修浩荡，武关无故入盟秦。”痛惋之情，溢于言表，这才符合孙、章二先生的交谊，也符合章先生的身份。这段故事，我当年在安徽也曾给学生讲过，当时国民政府督学检查学生笔记发现这段内容，认为是对国父不敬，找到校长，校长打圆场说这是章疯子的学生，这才作罢。
　　●章先生对于军阀及罪恶势力的憎恶，对于孙中山的哀悼，这实际上是革命精神、革命情感的体现。
　　■是的。先生始终坚持民族、国家大义，对国家、民族前途有一种深切的使命感、责任感，正因如此，他才积极投身于革命事业。对于个人利害得失全不计较。象他开始对于维新变法也是支持的。康有为流亡南洋，他也曾写信表示安慰，康非常感动，还回以长信。但后来康有为由变法转向保皇，先生则撰名作《驳康有为论革命书》与其决裂。再如自立军，尽管先生并不认同，但当自立军被镇压，领导人之一沈禹希被害后，他仍写诗哀悼，说：“不见沈生久，江湖知隐沦。萧萧悲壮士，今在易京门，魑鬽羞争焰，文章总断魂。中阴当待我，南北几新坟。”也正是由于这种使命感、责任感，在国家民族危亡之际，先生才创办国学讲习会，欲保国脉于一线。
　　●您认为章先生在文化、学术方面，最突出的特点是什么？
　　■在文化、学术方面，先生最大的特点，应该说是面对社会不断前进。这和他的革命精神是相一致的。对于传统文化，先生反对因循守旧，而是要发扬光大。对于传统学术的研究，先生力主和现实联系，有利于社会进步。在这方面，能够继承先生精神和作风的人不多。比如对小学的研究，他的学生就不及他进步，像黄侃，他的名气很大，有人把章、黄合在一起称“章黄学派”，其实章和黄不是一回事。黄侃研究古韵有创见，被先生肯定，但没有进一步开拓，较窄，而章先生则向语言学发展，他以统一全国语言为目标，首创了拼音字母，后来叫作注音字母。这对汉语言学的发展贡献很大。再如对诸子，一般朴学家都是考证、注释，像他的学生刘文典研究《淮南鸿烈》，名气很大，可还是老一套。而他却搞哲学，且与印度、西方哲学相印证，可以说是朴学家中第一个对诸子进行哲学思想研究的。同样他的革命精神，能够继承的人也很少。辛亥革命后，先生从事民主革命任务画上了句号，后来军阀混战，他也无可奈何，留在人们心中的只有他的革命精神，而真正贯彻先生革命精神的只有鲁迅，不过先生是旧民主主义革命思想的代表，鲁迅则是新民主主义革命思想的代表。所处时代不同，精神却是一贯的。
　　先生有一种积极进取的精神，绝非后来人想象的老夫子。前几年有个笑话，有人写文章说，先生结婚是长袍马褂的旧式婚礼。这完全是瞎想，我曾撰文反驳，并附上照片，他穿的是西装，孙中山、黄兴都参加了，主婚人是蔡元培。有人想当然地认为研究国学者必然守旧，但实际上先生对于传统文化是要“恢宏而光大之”，为时代的需要服务。
　　●关于章先生您谈了这么多，请问章先生对您印象最深刻的是什么？
　　■想起来章先生对我印象深刻的，是他对国家、对民族、对民族文化的使命感、责任感。先生在同盟会初期就写有《革命道德论》。认为参加革命而无道德就是投机。他始终以国家民族利益为重，“自任以天下之重”。肩上担负着社会革命和文化传承两副担子，他在上海狱中写的“自记”中就明确提出来了，我曾把他的话写成篆字条幅悬于座右。
　　●章门弟子，以声韵、训诂出名的不少，您似乎对于这方面不太重视，而偏重诸子，是吧？
　　■不是不重视，而是不专研。谈国学而不懂声韵、训诂，是不行的。我重在用，即用专家的成果为研读古书服务。我在各校教书，只开过文字学课，没开过声韵学。对诸子，从初中时起，就买了《十子全书》，泛读后，最喜老、庄、墨三家，特别是庄。到章门后，发现章先生就是重视诸子，这坚定了我的信心，章先生文章中有两段话，现在抄给你们——
　　一段是先生在写给《国粹学报》主编邓实的信中提到的：“学问以语言为本质，故音韵训诂，其管龠也；以真理为归宿，故周秦诸子,其堂奥也。”
　　另一段是先生在《菿汉微言》中提到的：“自揣平生学术，始则转俗成真，终乃回真向俗，世固有见谛转胜者耶。后生可畏，安可质言？秦、汉以来，依违于彼是之间，局促于一曲之内，盖未尝睹是也。乃若昔人所诮，专志精微，反致陆沉，穷研训故，遂成无用者，余虽无腆，固足以雪斯耻。”
　　所以，我的研究方向，就定为诸子，而以庄子为重点。章先生也很赞称我作诸子。我的研究生论文是《魏晋玄学与老庄》。我研究庄子，主要是看重庄子对人生的作用，特别对精神修养的作用。使人思想开阔，毫不偏执，而意志坚定。有些人认为庄子是相对论，其实这种看法是肤浅的，没有真正理解庄子。庄子认识事物、事理都是相对的，但又提出“道通于一”、“莫若以明”，这就是说，从一般层次上看，事物是相对的，此亦一是非，彼亦一是非。但从更高的层次看，就可以看透事物，就“明”。庄子站得高，看得远，看得深。采取这样的态度来待人接物就不会偏执。我在思想上颇受其影响。
　　●我跟随您三十年，深深感到先生身上有太炎先生的遗风。最突出的表现是，在学术上非常重视“国学”，在行为上则对现实问题的关怀。无论写文章，还是平时的言谈，都充满着对国家、对民族、对民族文化的使命感与责任感。先生之所以致力于诸子研究，也是因为看到了诸子思想与现实的更多联系。就书法而言，先生是国内大家，河南有人发表文章，说先生是三百年来碑帖的终结者。还有人称先生的诗、书、画、印是四绝。但据我对先生的了解，先生并不以书法家、诗人、画家、篆刻家自居，而是把诗、书、画、印作为“国学”的一部分来对待的，目的在于对中国传统文化的全面继承和发展，同样体现着一种使命感、责任感。在这方面，是否也受到了章先生的影响？
　　■影响是有的。我高中毕业时，有两位老师对我的前途发生了争论：一位说：“你应该走美术道路，一定能成为大家”，一位却说：“不，你读古书多，文字好，做学问才是正路。”我没有管这些，只是不由自主地二者并进，以学问为主，但并不妨碍在艺术方面的追求。在伯父的严格要求下，大小楷十年不间断。上中学起，每学期回去都要交作业；从小爱画，见甚画甚，常从旧小说插图中描人物，而初中时期有两位李老师，一位张老师，对我在书画上帮助很大。他们有不少从上海购置的名家复制品，开拓了我的眼界。同学有几位爱好书法的，大家常互相议论、批评，很活泼、融洽。那时给人写字、画画不少，还应一个卖画老头的要求，作了些冒充名家的伪作。后来从北方到南方，见得多了，随时吸收各名家的优点。对坏作品，我也会看重它坏在哪里，如何去改。进章门后，得到了太炎先生的指点。章先生提出“汉碑头”《天发神谶碑》、《三体石经》、《石门颂》、《郑文公碑》、《张迁碑》、《曹全碑》等碑刻，说要放得开，收得住。我从练习实践中体会其中的道理，结合我用过力的颜楷觉得大有益处。画喜欢米芾、石涛、不喜王石谷，印喜“汉铜”，不喜谶巧一派。在无锡曾拿自己刻的图章，请一位老篆刻家看，他一看就说太火，要朴实，不能剑拔弩张。后来我买到一部《汉铜印丛》，专学汉铜，两年后，到杭州西泠印社参观才又参考近代名家。那时苏州展览特别多，遇到好的，往往流连忘返，等到从教后，书、画、印都作的少了，只是遇到有同好的朋友，才相互切磋创作。诗，在初中时写七言歌行，订成一本。到高中，专写五古，发表过几篇，抗战初才写五、七律、绝和词，功夫不深，不过都属于感时抚事，很少风花雪月。喜欢旧小说中常说的“怎见得，有诗为证”，就是作诗证事的。只偶尔作一两首，自己刻有一图章，文曰“未能高咏”，不敢以诗人自居。
　　●但我觉得您的诗中，有一种激人奋发的精神，没有文士气，而是英雄气。比如前些年您写的：“清明才见草生芽，北国难开二月花。寄语东风须著力，但期新绿遍天涯。”表达了对山西教育现状的焦虑与热切关注，我就很受感动。确实我从您身上看到了太炎先生的影子。
　　■我认为诗、书、画、印做为中国传统文化的一部分，既能体现中国文化的博大精深的一面，同时也能表现中国文化以“中和”为美的基本思想，从中可以陶冶情操，使人格得到升华，丰富内在的精神世界。孔子说：“古之学者为己，今之学者为人。”所谓“为己”，就是指“因心以会道”，完善自己的人格。这种东西西方没有，可以说是中国的“国粹”，是人类非常宝遗的一份精神财富，无论如何都应该重视。这几年，各级电视台，包括外省的电视电，以及一些报刊，多次对我进行采访。《书法》和《中国书法》有多次专题刊出作品和评介。去年《书法》和《中国书画》又都连载了我的多幅作品，并进行文字评介。事后又都寄了稿费，赠了书，并退回了用过的资料。真感谢他们，这倒不只是为了我自己，而是感谢他们对文化事业的关心、支持，感谢他们为发扬中国传统文化作出的努力。如果没有这样一些热心于文化事业的人，而一味的追求经济利益，我真担心“此道绝矣”。到那时，那将会是全人类的遗憾!
　　●记得上大学时，每次拜访先生回来，我都要记一篇长长的日记，为先生的博学与先生对于社会人生的关注、对文化事业的关心，以及那种深切的使命感、责任感所感动。想，作为一个文化人，不能只在书斋中生活，而应该有一份社会关怀。今天听了，仍然有这种感觉。您对中国传统文化有一种特殊的感情，每次一提起这个话题来，您总是“一发难收”。那么，现在我想就文化方面的问题请教先生。“文化”可以说是时下最为时髦的一个词了。人们动不动就谈文化，如什么旅游文化、根祖文化、青铜文化之类，似乎什么都成了文化，您对此有何看法？
　　■时下“文化”一词确实用得有点烂。很多事物都莫名其妙的戴上了文化的帽子，这是很成问题的。如现在一般把出土文物叫做文化，像什么“青铜文化”、“彩陶文化”以及“仰韶文化遗址”、“龙山文化遗址”等等。事实上，出土文物及人类活动遗址，只能代表文明，而不能叫做文化。“文化”重点是“化”字，是在文明基础上的升华，是属于精神的、观念形态的东西，有文治教化、精神财富等多重意义。而出土文物只是一种物质表现，是人类文明进步的产物。充其量只能称“文明”而不能称“文化”。因为“文明”重在物质表现与人类行为表现上。“文明”有个程度问题，文明程度高，就表示进步；低，就表示落后。而文化则不然，文化与文化之间，往往表现为质的不同，而不存在着程度高低的问题。因此把代表人类不同历史时代的出土文物或遗址，称作“文化”是不准确的。至于“旅游文化”、“根祖文化”之类，其内涵到底是什么，人也难以说清，就更是没有道理了。
　　●对中国传统文化，人们根据地域与文化性质的不同，习惯上有三晋文化、齐鲁文化、荆楚文化、河洛文化之分，您觉得这种划分能否成立呢？
　　我觉得这样划分，从地域上考虑的因素多了些，而从文化性质上考虑的少了些。像“三晋文化”这种提法是可以成立。“三晋文化”以法家思想为代表，三晋百年称霸，法家人物基本在三晋，法家主要目标是富国强兵，要达到这样的目标，这就要求“变”，不适应当代需要的就要“因时而变”；而要“变”就必须有“势”——有权势才能有力量“变”，因此只有依靠君主。集权于君主而君主控制臣下，则依靠“术”，这却会产生很不好的影响，发展为绝对专制。像秦国依靠变法统一六国，但最后由于绝对专制而被葬送！赵高篡权，公子扶苏、大将蒙恬被杀，李斯最后也不免“黄犬之哀”。像“齐鲁文化”就有问题了。齐和鲁是不一样的。鲁是儒家的大本营，其思想是以伦理、道德、教育为核心的，是周文化的继承、发展，也是中国传统文化的中心。在这里形成的文化可以称作“周鲁文化”。而齐则是阴阳家思想的大本营。把齐、鲁归在一起，显然不合适。倒是燕和齐还有些相似。燕齐临海，海上变化多，是阴阳家学说所由来，对于后世影响很大。可以称作“燕齐文化”。至于“荆楚文化”，从近年来的研究看，自然也有自己的特点、内涵，当就对中国学术史的角度来谈，还得做新的考虑。因此一般我不谈“荆楚文化”。我的老学生许可曾给我提出意见，说为什么不谈楚文化？事实上，楚国文化以屈原为代表的还是儒家文化。从《离骚》中就可以看出来，屈原的伟大贡献是文学，他并未在思想上创造什么。有人把道家思想说成是楚文化的代表，这不合适。道家的代表人物老子和庄子原先都不能说是楚国人，不能代表楚文化。老子是厉乡人，原属于陈国，陈是郑、宋、楚之间的一个小国。后来楚灭了陈才归了楚，文化上与楚国是没有什么关系的。厉乡距楚的中心郢都有千里之遥，而距宋的中心商丘还不到百里，比离陈国的中心还近。庄子宋国蒙人。如果从文化区域上考虑，应该有个“梁宋文化”。司马迁说过：“夫自鸿沟以东，芒砀以北，此梁宋也”，老、庄便出于此处，他们应该是梁宋文化的代表。因为这里是“天下之中”，四通八达，因而汇聚各路思想才能产生老庄思想，而老子又做过周的史官，掌握历代“成败、存亡、祸福、古今之道”，故能“秉要执本”。道家的思想，不只是高，更重要的是深邃。
　　至于河洛文化，这是河南人提出来的，当然可以。不过从现在这种划分的根据看，主要是以河南境内关于上古时代的考古发掘为依据的。这对于认识河南的三代文化可能是有意义的，但从传统学术的角度看，“河洛文化”的代表应该是纵横家思想。纵横家的最大代表苏秦、张仪都是这里人。张仪是魏人，魏的中心在河南。苏秦出生在洛阳，洛阳也是“天下之中”，是政治中心，在这里可以揣摩各国军政，许多策士实际上都受苏秦的影响。这些思想，到汉代逐渐统一于以儒为主的统治思想之内。
　　●从八十年代开始，就有一批人认为中国文化是落后的文化，传统文化使得中国落后了，所以应该予以淘汰，您怎么看这个问题？
　　■恰恰相反，现在是需要以中国文化来拯救世界。现在许多国外的学者都在研究中国文化，《老子》就有几百种译本，仅次于《圣经》。中国文化对于人类未来的意义其实要远远大于以物质为中心的西方文化。西方文化追求利益的最大化，强调竞争，对于互相冲突，习以为常。而中国文化则强调和谐，使不同文明相互尊重。像中国对待宗教、对待少数民族的态度就很能说明问题。西方一个宗教内不同派系间都会争斗，而中国各种宗教却在一千多年前就提倡“三教合一”。中国大力支持少数民族发展，追求共同富裕，这些都是儒家的“恕”的传统，从而使各种不同力量合在一起，互相尊重。十六届四中全会提出构建“和谐社会”，也是对传统文化的弘扬。许多外国学者像汤因比等，早就注意到了中国文化对于人类未来的意义。
　　●不管怎么说，在科技、经济方面，中国落后于西方，这是事实。我们常说中国民族是一个优秀的民族，是有着五千年优秀文化传统的民族。历史悠久，文化优秀，民族优秀，可是在科技、经济方面却落后于西方国家。既然优秀，为什么会落后？我感到这中间有个价值取向的问题，您觉得呢？
　　■是的。西方文化中高扬的是一个“利”字。追求利益的最大化，是这一文化价值取向确定的发展目标。利益最大化的追求，必然会驱动科技的发展，因而西方在物质的现代化方面，就显得格外突出。而中国传统文化中高扬的是一个“义”字。贵“义”贱“利”，是这一文化的价值取向。在社会生活中，中国人首选考虑的是“义”。“利”只有在服从于“义”的时候，才被接受。孔子主张“杀身成仕”，孟子主张“舍生取义”，都是把精神的追求放到了第一位。请想想，为了“仁”、“义”，连命都可以不要，还有什么物质利益不能舍弃呢？这样，中国古人自然在物质财富的创造上，不会做过多的考虑了，而在对于事物的处理上，必然要权衡“义”、“利”。
　　●说到这里我想起了一件事。汉宣帝时候，西羌造反，当时国库空虚，关于筹措军费的事，大臣们进行了讨论，提出了两个方案：一个是让囚犯掏钱赎罪，赎罪的钱用于军费。另一个方案是加大税收，让百姓负担。用现在人的观念看，第一个方案是很不错的，既解决了军费问题，也不会加大百姓的负担。但在当时被否决了，而选择了是第二个方案。原因是，如果让犯人掏钱赎罪，尽管可以筹措到钱，但其后果会造成人对“利”的追求，钱既然可以买到一切，人们便会为钱奋斗，这样会把老百姓引到唯利是图的方面去。而加大赋税，是让老百姓懂得“义”，知道君民一体的道理。国家有了难，老百姓有责任、有义务帮助国家度过难关；如果百姓有了难，国家也会打开国库，救济百姓。这有关“教化”，利于长治久安。这可说是中国人在“义”“利”取舍上的一个典型例子。
　　■是的。西方文化关注点主要在物质利益上。追求利益，自然首先考虑的是自己，这必然会产生相互竞争，出现不和谐。中国传统文化关注点主要在伦理道德方面，重在培养君子人格。《论语》中的孔子，便是中国人的人格楷模。孔子说：“君子喻于义。”“义”是什么？义就是正义，是一种伦理规范，在行为上就是人间一种正气的表现。心中有个“义”字，便会行得正，站得直，把自己的利益搁在一边。中国的君子考虑的不只是自己，而是自己周围的人，或者周围的环境，考虑如何营造一种心情舒畅的环境，让周围的人感到温暖，感到自己存在的意义。君子不是为自己活着，多半是为了自己所依附的群体，如家族、乡里、民族、国家等。所以古人又说：“利物为义”。从道德评价上说，中国文化肯定的是君子，君子的行为是高尚的；西方文化肯定的是利益争夺，按中国传统观念说，这是小人的行为。孔子说：“小人喻于利”。小人的行为是庸俗的。但科技与经济，偏偏是在庸俗中发展的，是在人的征服欲与占有欲极度膨胀的状态下发展的。君子的高尚带给社会的是快乐，是精神上的舒畅，而不是经济的发展。社会经济不能在“高尚”中发展，“现代科技”的飞船只能在庸俗、丑恶、贪娈的跑道上起飞。然而人类的和平、安宁、幸福与快乐，能在庸俗、丑恶、征服欲与占有欲的无限冲动之中找到吗？从表面上看，物质利益比伦理道德更实惠，因而人们就感到中国文化不如西方文化先进。但是请问，在日常生活中，谁愿意跟唯利是图的小人交往呢？与小人交，刻刻要提防被坑；与君子交，则大可放心。人们尽管可以让自己成为“小人”，但却非常愿意周围的人是君子。君子人格只有中国文化才能培养出来，以利益为目标的西方文化，与君子是无缘的。正是因为人们认为君子好，君子受人尊重、钦佩，所以才出现了“伪君子”。简单的说，西方文化重物质，中国文化重精神；西方文化认可竞争，中国文化注重和谐；西方文化注目于个人的小团体的眼前利益，中国文化则是要为人类开万世太平。
　　●说到这里，这又使我想起了几件事：汉元帝时，中国人就发明了温室技术，冬天可以吃到新鲜蔬菜。有个叫召信臣的人给皇帝上书，要求禁止。理由是，这是非时之物，违背自然规律，吃上未必对人有好处。皇帝听了他的话，便禁止了这项技术的发展。现在科学研究也证明，反季节蔬菜，会导致癌症发病率的上升。西汉后期，人们为了发横财，大力开采矿产，铸铜钱。有个叫贡禹的大臣给皇帝上书，要求禁止开采。理由是：地藏空虚，山不能含气出云，会导致水旱之灾害的发生。明朝晚期，有人制造出了机关枪，一次可发射28个弹丸。但后来他毁掉了。因为他感到这是缺德的事，一旦生产出来，不知道要有多少人死于非命。这就证明，中国先贤考虑的不是眼前的利益，而是万世的太平。
　　■你说得很对。就从中国人的智商来说，并不是没有能力发展科技、经济，绝对不是！中国人对于科技，“不为也，非不能也”。如果中国古人不是用“义”节制对“利”的追求，五千文明古国，说什么也不会在科技上落后于美国。假如中国人要想西方人那样，让征服欲与占有欲无限膨胀，明朝晚期发明的机关枪，就可能把世界全部纳入中国的版图了。但出于“为万世开太平”的理念，不能那样做。中国人追求的是科技与人文的协调发展，当科技、经济有碍于人类身心健康、威胁到人类未来的时候，他们会毫不犹豫的遏制它的发展。这是中国近代在科技上落后于西方国家的主要原因。但科技、经济上的落后，并不等于不优秀。西方文化支配世界，不过短短的一、两世纪，就把地球搞得乌烟瘴气，使人类感到了种种毁灭性危机。而中国文化，从孔子建立经典文化体系开始算起，至十九世纪，少说也有两千几百年的历史。在这两千多年中，中国始终是东方的老大。但中国人从来没有因为自己是老大就去欺负小弟弟，去侵略周边小国。相反还要保护周边小国，使他们能够和平发展。中国圣人的教导是：“远民不服，修文德以来之。”而不是动用武力。在中国文化的支配下，东方社会平稳的发展了两千多年。维持两千多年社会和平发展的文化，与只有二、三百年历史便造成人类危机的文化相比，难道还不够“优秀”吗？
　　●看来“为万世开太平”，这是中国人一个非常重要的理念。为了万世太平，就必须搞和谐。我理解中国文化的基本精神就是“中庸”，中庸基本的内容就是包容、和谐。就好像太极图，阴阳两部分你中有我，我中有你，相互包容，又能和谐的处于同一体中。中国文化能保证东方社会二千年多年的平稳发展，最根本的恐怕就在于中国文化的这种精神。
　　■你的理解是有道理的。现在人类最缺少的看来就是中国的这种精神。从十九世纪末以来，在西文化的主导下，整个世界处在了一个用枪炮对话、用商品对话的时代。互不相容、极不和谐的人类现存状态，使人们感到了人类的生存危机。不少思想家、哲学家，焦急地寻找着摆脱死亡恐怖的解答，寻找着拯救人类灵魂的方案。于是一些学者把目光放在了中国传统文化上。认为只有中国文化的包容与和谐思想，才能唤醒为金钱、为利益争夺而失去本性的灵魂，才能化解世界的仇恨以及人类的贪婪性与侵略性，使世界各国平等地坐在一起，使人与自然友好相处，消除现代世界的种种纠纷，成为世界大团结的粘合剂。世界需要中国文化，中国的中庸思想，也将会为世界上因生存竞争而弄得疲惫不堪的灵魂指明一条通向归宁之所的路。因此我认为，不少学者将人类未来的希望寄托在中国文化上，这是很有见地的。中国文化将会成为人类未来最明智的选择。我们做为中国的学人，应该自觉地承担起承传中国文化的使命，让世界了解中国文化，让中国文化走向世界。我们不仅要以中国文化为主导，在中国建立“和谐社会”，同时要为建立世界性的“和谐大社会”做出努力。
　　●照此说来，中国文化存在一个复兴的问题。我考虑了两句话：“修复中国传统，重建礼乐文明。”不知这样提是否合适。传统是虚的，礼乐则是具体的、实在的，可以说是传统文化的一个载体。如能推行“礼乐文明”，构建和谐社会就不会有什么问题了。
　　■这提法可以。“礼乐文明”好得很!可以说是人类最理想的一种文明制度，孔夫子一生奔波，所追求的目标就是“礼乐制度”的实现。“礼”包括人的行为准则、道德规范、尊卑秩序以及礼仪规矩等等。人的嗜欲好恶，都由礼来节制。在古人看来，人与动物不同的就是因为懂得礼。礼与法有点相似，但又不同，法是强硬的、缺少人情味的，而礼则是有温情的，是与道德、教养相联系的。在法的面前，人考虑的是敢不敢那样做；在礼的面前，人考虑的是应该不应该那样做。“乐”是指音乐。“礼”负责规范人的行为，“乐”则负责调和人的性情，人的喜怒哀乐之情，都可以通过乐来表达，同时也可以在乐声中化解。好的音乐，可以激发人向上，如一支“常回家看看”，激发了多少人对父母的思念！所以古人说：“礼所以经国家，定社稷，利人民；乐所以移风易俗，荡人之邪，存人之正。”“礼乐”的目的在于教化，诱导人向善，让社会处于平和的状态中。礼和乐结合，既有秩序，又愉快，所谓“立于礼成于乐”，才是最高境界。“安上治民，莫善于礼；移风易俗，莫善于乐”，这是有道理的。现在大的秩序没问题，具体生活方面却比较乱，“礼”很乱，“乐”也乱得很。当然现在没有必要像周朝礼乐制度那样严格，但是礼乐精神仍应当予以重视。孔子当年说：“名不正，则言不顺”，这说的就是礼的规范问题。现在看来一些问题也需要“正名”。比如现在行政区规划命名，就比较混乱。同是“市”，却有直辖市、省辖市、地级市、县级市的不同。如果叫“王市长”，究竟是那一级的市长呢？人很难辨清。同样是部长，却有宣传部长、组织部长等等部门之分，还是国家级、省级、地级、县级之分。有的城市办的“师范学院”，把原来的历史系、中文系也改成了“历史学院”、“文学院”之类，“学院”里边又有了“学院”，这就更混乱了。其实完全可以借鉴古代一些名称，予以划分。现在的“乐”存在的问题更大，乱的很，流行音乐有不少不健康的东西，对人心起破坏作用。国家现在应该是“制礼作乐”的时候了，应该把“礼乐”问题好好抓一下。
　　●孔子当时曾谈到过“正乐”的问题，您是否觉得现在也需要正乐？
　　■是“正乐”，也是“作乐”。在周朝，曾经有过采集民间歌子的制度，后来结成集子，这就是《诗经》。汉武帝也曾征集过一次民歌，我看就有一些是收的山西的歌。象《孤儿行》写“使我朝行汲，暮得水来归”，写的应该是山西晋南万荣一带的情况。《雁门太守行》本词佚失了，但原辞应该是与山西雁门地方有关的。《饮马长城窟》现在把本词颠倒了，把陈琳的当作本词了，把本词作为陈琳的了。其实“饮马长城窟，水寒伤马骨”才是本词，其中提到“慎莫稽留太原卒”，所以当是山西的。现在也应该做这样的工作，从民间采集音乐，把好的、思想健康的歌子，分类整理出来，在这个基础“作乐”，这样的乐才是具有民族特色的。而现在是“以夷变夏”，民族音乐被变得不象样子了。我并不反对西洋音乐，而是主张发展民族音乐。音乐它不只是一种供耳朵享受的乐曲，同时也是一种文化的载体。民族音乐它与中国民族的传统文化内在精神是相一致的。他不像西方的音乐那样刺激，而是平和、舒缓，利于创造和谐的气氛，能化解人的戾气，引导人心向善。
　　●多少年来，我从您的言谈中，总是能感受到您在时刻关注着现实，在寻找传统文化与当代人生之间的意义联系。今天听了您的这番谈话，我更觉得，几十年来您始终在追寻着传统文化的当代意义，不知我说得对吗？耐冬(是北平警官学校毕业的)。当然，许多老资格的未经考试也可自行研究，但不在正式研究生之列。
　　●您(姚先生笑了)
（《文艺研究》2005年8期）